Immigration (et projet Sarkozy)

Bon, comme j'en ai un peu assez de répéter les mêmes choses chaque fois que quelqu'un déboule sans avoir lu les posts précédents, je vais m'accorder un petit privilège: celui de répondre de manière hautement pédante et gratuite au post de Fatima:

Citation :

ceux qui il y a quelques semaines encore pronaient le mot solidarité haut et fort.

...personnellement, je pronait le mot "Liberté", premier mot de la devise de la France.

Citation :

Si des personnes envient la vie en France ce n'est pas dans l'idée de vous "voler" vos acquis sociaux mais dans l'idée de pouvoir vivre de manière décente, normale.

Ces personnes peuvent mener une vie normale tout en faisant en sorte que leurs contemporains vivent aussi une vie normale:vouloir mener une vie normale, ça n'est pas cracher sur toutes les valeurs de la République; et c'est ce que dénonce en premier cette Loi.

Citation :

Tout être humain a ce droit qu'il ait fait des études ou non!!!

Bon alors pour la dixième fois, cette Loi n'empèche pas les personnes non diplomées de devenir Françaises, mais elle exige:-que les personnes parlent Français ou fassent au moins l'effort d'apprendre, ce qui est un minimum...
-Que les personnes en question respectent les institutions et les valeurs de la République.
-Que les personnes aient une qualification qui leur permettent de trouver quasi-immédiatement ou rapidement un emploi, c'est à dire un projet professionnel simple si possible, mais costaud!. D'autre part, je te rappelle qu'entre diplome et qualification il y a 400 années lumières (c'est un patron qui m'a dit ça!)

Citation :

Mais qui alors vous fera le ménage chez papa maman !!!!!!!!! Qui ramassera les crottes de vous toutous chéris dont la vie est plus importante que celle d'un humain à vos yeux ????

Ce que tu dis là, c'est une qualification professionnelle, donc ton argument est aussi creux que mal construit.

Citation :

Les Français sont dans leur majorité issus de l'immigration depuis plusieurs siècles.

...et ces Français ont travaillé (au sens propre et figuré), se sont donné du mal pour construire quelquechose de solide! Ils ont souffert sang et eau, se sont parfois sacrifié! Ce serait nier l'égalité Républicaine que de dire: certains deviendront Français gratuitement parce que des bons-penseurs l'ont décidé, d'autres devront donner leur sang (par exemple, les gars de la légion...).

Citation :

Et le service militaire pour une meilleure intégration............j'en pleurt. Les grands frères l'ont effectués et ça n'a jamais fonctionné!!!!!!!!

"Si l'eau a un gout de rouille, est-ce la faute du robinet?" (Grand maître ConfuStaffius). Plus simplement, si des gars n'aiment pas la France, est-ce le service militaire qui leur en donnera le gout à coup de baguette? Non, pourtant, le service militaire a bien des vertus, mais certaines personnes sont réticentes jusqu'au bout, on ne peut pas en vouloir au Service militaire.....

Citation :

Et ça fait du droit............... certainement pas de l'Homme.

Quelle répartie! Alors, ma petite cocotte, rappelles-toi ces phrases de la DDHC :
Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.
Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Faire du Droit, ça n'est pas forcément chercher des excuses à ceux qui n'en ont pas, à savoir dans ce débat les personnes qui décrédibilisent l'immigration et font honte aux immigrés qui ont souffert pour devenir Français.

il me semble qu'il y a un côté langue de bois dans cette discution, c'est qu'on parle de l'aspect culturel, de l'aspect ci, de l'aspect ca ...

N'oublions pas, malgré tout, l'aspect economique voire fiscal de l'immigration "arrange pas mal de gens" si je puis dire... En effet, je ne pense pas qu'ils sont si nombreux ceux qui peuvent prétendre tout en gardant un minimum d'honeteté qu'ils n'ont jamais eu recours aux services d'immigrés au noir... Vous savez, un maçon marocain pour refaire une salle de bain, avec son pote le plombier polonais, le tout pour 200 €... Idem pour les femme de ménage, filles au pair et compagnie !

Certains boulots bien dégradants aussi sont pourvus majoritairement par des étrangers, ainsi que les travaux les plus physiques, y compris à la campagne !

Et le tout pour moins cher qu'un français, parfois mieux qu'un français... et pas besoin de se faire chier avec des charges sociales, ou de cheques emploi-services, et pour finir le petit plus: il ne vous enverra jamais bouler en tant que "patron", puisque sinon, il risque gros ...

Aujourd'hui quels sont les métiers qui sont desertés des français: tous les trucs fatiguants: batiment, hôtelerie. J'ai oublié le reste de la liste, mais ça vole pas tres haut n'importe comment... Ce sont en definitive pas les boulots dont on rêve étant gamin...

Si les gens ne se pressent pas pour le batiment ou le tourisme, vous pensez vraiment qu'il va y avoir foule pour remplacer les immigrés dans ces taches ? ... Moi je ne pense pas, c'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas oublier la "mine d'or" que représente l'immigration en matière de main d'oeuvre hard discount ...

Il ne s'agit pas là du projet sarkozy en tant que tel (qui permet toujours il me semble de "combler" les trous du marché du travail, si je ne m'abuse ?), mais de la manière dont on parle des immigrés, en les dénigrant constamment comme des parasites (chôse qui me fait bondir), alors que pour pas mal d'entre eux, au final on est bien contents qu'ils soient là, parce-que, soyons sérieux, surtout nous apprentis juristes, on a pas envie de faire ce qu'ils font ...

N'oubliez pas que ce qu'ils font n'est pas facile, et que souvent, "j'aimerais bien vous y voir"... Quand en plus vous jonglez avec vos salaires pour subvenir aux besoin d'une famille restée dans le pays d'origine, et que vous avez constamment un stress quant aux papiers, je pense que c'est loin d'être fun l'immigration...


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Dans un autre ordre d'idée,

Fatima: Permier Avertissement (calme toi dans tes propos!)

Citation :

Le truc n'est pas de faire entrer des immigrés par milliers ca c une vision xénophobe (cad peur de l'etranger)!!

Fatima, du déformes les propos des autres afin de pouvoir les utiliser....
Ai-je dis ou quelqu'un a-t-il dit que l'on faisait rentrer les immigrés par milliers????
NON.
Personnellement, et cela n'engage que moi, de nos jours l'immigration est "laxiste". Je réréréréexplique encore une fois pourquoi je dis ca. Trop d'immigrés viennent pour les acquis sociaux existant en France et tu ne peux pas le nier.

Il y a encore une chose ou tu déformes mes propos: quand tu dis:

Citation :

Mais qui alors vous fera le ménage chez papa maman !!!!!!!!! Qui ramassera les crottes de vous toutous chéris dont la vie est plus importante que celle d'un humain à vos yeux ????

J'avais pourtant bien précisé que TOUS les immigrés n'étaient pas comme ceux qui viennent simplement pour les acquis sociaux.

LA prochaine fois avant de t'énerver, il faudrait BIEN LIRE ce que l'on poste...
Parce que je suis sûr qu'au fond tu es déjà très engagée, mais tu es tellement prise par ta verve que tu lis en diagonale sans faire gafe....

J'aimerai rebondir sur une phrase de fatima concernant le service militaire.

Citation :

Ensuite le service militaire a été supprimé ya peu de temps. Les premiers enfants d'immigrés maghrebins l'ont fait. Ont-ils été mieux intégrés? NON

Je pense le contraire. En effet, on voit aujourd'hui que les jeunes de banlieue qui ont brûlé des voitures en novembre, sont...des jeunes, la plupart issus de l'immigration. On peut en déduire que là ou le bât blesse, c'est dans la nouvelle génération d'immigrés, ceux qu'on aime appeler "les jeunes" ou "les beurs". On remarquera que leurs parents et aînés sont bien mieux intégrés, alors qu'ils n'étaient pas nés en France. Est-ce grâce au service militaire? J'en sais rien et c'est pour ça que je veux votre avis.

Citation :

Dans les années 50 comme mon papa me racontait c t les bidonvilles de Nanterre; aujourd'hui les journaux et les faits nous disent que c'est les appart insalubres dangereux: c'est un cliché ca ??

Bah, mes parents viennent aussi du Maghreb, ils ont vécu dans des tours HLM, ça les a pas empêché de réussir. En même temps, mon père a fait son service militaire....mais pas vraiment en France . Là ou je disais que tu étais cliché, mais c'est sans doute à cause de ta fougue, c'est que tu disais une phrase du genre "ils ramassent vos crottes de chiens que vous aimez plus que les hommes". Enfin Fatima, pour moi c'est limite du racisme, mais pas du côté qu'on voit toujours. Tous les français n'ont pas un petit caniche qu'on bichonne...

Bah merci Brasaveanu d'avoir lu mon post où je faisais le meme remarque que toi ( donc comme quoi on en parle enfin j'en ai parlé mais j'ai pas eut de réponses aussi ).

Sinon Fatima d'une part quand tu post au niveau de la lisibilité, essaye de modérer les "!" ou les mots à ralonge censés représentés ta vive opposition, c'est pas lisible.

A part ça nous avons enfin nous essayons jusqu'à présent d'avoir des débats courtois et meme entre opposants on voit que ca peut se faire donc ca doit continuer.

Brasoveanu, je suis d'accord avec toi sur les propos que l'on peut tenir sur l'immigration. Si je n'ai pas donné de réponse à toi ou à Scagli, c'est que pour moi, on en revient à ce que j'ai dit dans mon tout premier post sur l'immigration: actuellement, le débat est: "bienvenue tout le monde" ou "foutez tous le camp". C'est exactement pareil dans ce que tu dis: le débat est alors: "les immigrés sont tous des gens super" ou "les immigrés sont tous des parasites"....Je trouve ça un peu limite comme choix...A mon avis, c'est comme tout le monde, il y a de tout: des gens biens, et aussi, il ne faut ni le nier ni le mettre en avant, des sapajous qui abiment la réputation de ceux qui se sont donnés du mal...On pourrait multiplier les exemples: policiers, militaires, pompiers, médecins, assureurs...C'est pourquoi je ne comprends pas le clivage extrème qui existe dans le débat sur l'immigration.....
Enfin, j'aimerai donner une petite précision (humoristique) à l'une de tes remarques:

Citation :

Vous savez, un maçon marocain pour refaire une salle de bain, avec son pote le plombier polonais, le tout pour 200 €... Idem pour les femme de ménage, filles au pair et compagnie !

...Ou un étudiant (Français ou pas), ou un retraité (ma mère garde des petits monstres le soir depuis sa retraite).

Certes, ce sont principalement des étrangers qui occupent des boulots dégradants ou difficiles, mais je te signale qu'il y a parmi eux des gens qui aspirent à devenir Français, et ces personnes ont droit au respect dans leur projet. Maintenant, je pense que les Français se rendent compte de plus en plus qu'il faut revenir à des métiers plus simples voir plus durs (en témoignent les milliers de personnes qui, après une licence sont revenus à un BTS ou même un CAP dans des métiers très manuels: boulangerie, boucherie, poissonnerie, artisanat d'antan comme la ferronnerie (!), etc...
Alors je pense que si un crétin s'amusait à virer les immigrés pour les remplacer par des Français, non, il n'y aurait pas foule. Bien sur, au bout d'un moment, cela finirait par se rééquilibrer....Maintenant, il faut aussi voir qu'il y a pas mal d'immigrés qui ont fait des études et ont un bon job...Reste à revoir la définition de ce qu'est un "bon" job...

Staff a écrit:

Si je n'ai pas donné de réponse à Scagli, c'est que pour moi, on en revient à ce que j'ai dit dans mon tout premier post sur l'immigration: actuellement, le débat est: "bienvenue tout le monde" ou "foutez tous le camp". C'est exactement pareil dans ce que tu dis: le débat est alors: "les immigrés sont tous des gens super" ou "les immigrés sont tous des parasites"....

Ah non mais moi j'essaie de voir ce qui est viable ou pas dans le projet ou si c'est hypocrite ou judicieux c'est tout après j'attend juste un débat contradictroire

personellement j'ai trouvé cet artile très interessant, même si on perçoit nettement les opinions politiques de ce chercheur...mais que serions nous sans idées politiques après tout??


Les limites de l'immigration choisie
LEMONDE.FR | 09.05.06 | 09h36 • Mis à jour le 09.05.06 | 16h56

L'intégralité du débat avec Patrick Weil, directeur de recherche au CNRS, mardi 09 mai 2006







men : L'immigration choisie ne serait-elle pas à l'origine d'une plus grande frustration encore auprès des populations demandeuses et ne risquerait-elle pas d'augmenter le nombre de clandestins ?

Patrick Weil : Le terme "immigration choisie" est choquant en ce qu'il s'oppose à une immigration dite subie, qui est composée de membres de familles ou de réfugiés. Le droit à une vie familiale normale ou le droit d'asile sont pourtant des choix que la France a faits depuis longtemps et les immigrés qui entrent en France dans ces catégories le font après que des conditions très strictes de leur statut ont été vérifiées. Si le projet de loi actuellement en discussion risque de provoquer plus d'immigrations illégales, c'est en raison de dispositions qui d'un côté mettent en cause le droit à une vie familiale normale, notamment pour des conjoints de Français, et, d'un autre côté, limitent drastiquement la possibilité d'effectuer des régularisations, soit après dix années de séjour illégal, soit en raison de liens de vie privée familiale. De nombreux immigrants ayant des liens de famille s'installeront quand même en France, parce qu'on ne peut pas empêcher durablement un couple de vivre ensemble ou des parents de vivre sans leurs enfants, et ces personnes-là, qui seront des "ni-ni", ni régularisables ni expulsables, leur nombre augmentera à cause de la loi.


Nicolas_s : Pensez-vous que l'application du concept d'immigration choisie va réellement avoir un effet sur l'importance des flux d'immigrés en France ?

Patrick Weil : L'impact de cette loi sur l'immigration de famille sera réel quant au chiffre de l'immigration légale. Il sera moins certain sur le chiffre de l'immigration familiale réelle. Concernant l'immigration de travail, l'usine à gaz que cette loi met en place rendra très difficiles les tâches déjà très lourdes de l'administration, mais il est probable qu'on verra une augmentation de cette immigration de travail, qui a baissé de 20 % sous M. Sarkozy, et qui est à un niveau très bas aujourd'hui.

Alain : Ce matin Michel Godet [économiste, professeur au Conservatoire national des arts et métiers (CNAM) et membre du Conseil d'analyse économique] écrit que le problème est que "nous subissons une immigration trop centrée sur l'Afrique et le regroupement familial et trop peu ciblée sur le travail" et propose de préférer une immigration d'Amérique du Sud. Il écrit : "Il n'y a plus assez de Portugais pour répondre aux immenses besoins de professionnels dans le BTP, mais il y a des millions de Brésiliens prêts à se tourner vers l'Europe, leur deuxième patrie !" Qu'en pensez-vous ?

Patrick Weil : Je pense que cette immigration dont M. Godet dit qu'elle vient d'Afrique est fondée sur des liens personnels ou sur l'asile politique, et qu'aucun autre dispositif ne peut l'empêcher. Elle est à un niveau très bas, puisque le taux d'immigration familiale vers la France est beaucoup plus bas qu'au Canada, aux Etats-Unis, en Australie, ou même en Suisse. Concernant l'immigration de travail, il me semble que la priorité est aujourd'hui l'ouverture aux ressortissants des nouveaux pays membres de l'UE. La France aurait pu ouvrir complètement son marché du travail à ces ressortissants, comme l'ont déjà fait le Royaume-Uni, l'Irlande, l'Espagne, la Finlande et de facto l'Italie. Elle ne le fait pas alors que tous les syndicats français, y compris la CGT, y sont favorables.

Manu : Une immigration purement "économique" ne risque-t-elle pas d'aggraver le clivage entre salariés français et salariés étrangers ?

Patrick Weil : Dès lors que de nombreux jeunes Français veulent avoir une expérience professionnelle à l'étranger, on doit accepter le fait que c'est dans l'intérêt des entreprises françaises d'avoir des étrangers qui viennent pour acquérir une expérience professionnelle en France. Ces étrangers qualifiés apporteront leurs compétences technologiques ou commerciales au service des entreprises françaises, et donc au service de l'emploi en France. Il y a donc convergence, et non divergence, entre les intérêts des salariés français et ceux des travailleurs qualifiés qui pourraient être recrutés.

Regis : Entre la démagogie de la gauche et les non-sens et fantasmes de l'extrême droite, l'immigration choisie n'est-elle pas une bonne alternative ? Si non, quel modèle existant vous semble le plus intéressant ?

Patrick Weil : Une immigration choisie est un slogan qui n'a aucun sens pratique ou juridique. Le droit d'asile et le droit à une vie familiale normale sont reconnus par la Constitution française et par les conventions et directives européennes. Si M. Sarkozy affiche ce slogan, c'est en partie pour camoufler le fait que sous son règne de ministre de l'intérieur, l'immigration familiale a augmenté de plus de 30 % par rapport à la dernière année de la gauche, et l'immigration de travail a baissé de 20 %. Il n'y avait pas besoin de loi pour permettre plus efficacement aux entreprises de recruter des salariés étrangers. La carte talents et compétences que M. Sarkozy annonce créer dans sa loi existe déjà. Simplement, elle n'a pas été délivrée par les services des préfectures.

Il fallait donc faire ce qu'a fait M. Blair il y a quelques années : réformer l'administration du travail et des préfectures, faire appliquer les instructions qui avaient déjà été données par une circulaire signée du temps de la gauche par Mme Guigou et M. Vaillant, dans lesquelles il était indiqué que dorénavant on pouvait donner une suite favorable aux demandes des entreprises qui voulaient recruter, par exemple, des étudiants étrangers. M. Blair a indiqué il y a quelques années qu'il souhaitait que son administration réponde dans les quinze jours aux demandes de recrutement d'étrangers présentées par des entreprises. C'était ce qu'il fallait faire, sans qu'on ait besoin de changer la loi.

M._M. : Ce qui me choque, c'est que les conjoints étrangers de Français vont devenir - a priori - suspects. Cette loi va s'opposer, dans une certaine mesure, aux mariages mixtes. Est-ce légal sur le plan européen ?

Patrick Weil : Cette loi ne va pas s'opposer aux mariages mixtes, mais elle va rendre la situation du conjoint étranger de Français précaire. Aujourd'hui, après deux années de mariage, ce conjoint étranger obtenait la carte de résident. Le délai va être porté à trois ans, et surtout, cette délivrance ne sera plus automatique après trois ans, elle pourra être reportée indéfiniment. Cette instabilité est à mon avis contraire à la Constitution et à la convention européenne des droits de l'homme.


Miangadu : Je suis Camerounais, je travaille, je paye mes impôts et pourtant je dois me lever à minuit pour faire la queue à la préfecture afin de pouvoir remettre un dossier remis à l'appréciation de personnes au jugement subjectif. Pour moi l'immigration légale a toujours été choisie.

Patrick Weil : Vous avez raison, l'immigration légale a toujours été choisie et contrôlée, et la réforme des services administratifs doit être une priorité de tout gouvernement qui veut améliorer la politique française de l'immigration.

Paul : Pourquoi ne pas régulariser l'ensemble des clandestins comme certains pays ont pu le faire. Je pense notamment à l'Espagne et à l'Italie. On sait très bien que nous aurons besoin, dans les années prochaines, des travailleurs immigrés pour compenser notre perte démographique.

Patrick Weil : Premièrement, la démographie française est meilleure que la démographie espagnole, italienne ou allemande. Deuxièmement, la régularisation n'est pas une politique, c'est l'échec d'une politique. C'est parce que l'Espagne et l'Italie "gèrent" l'immigration avec un système de quotas qui attire une immigration illégale massive qu'elles sont obligées de procéder à ces régularisations régulières. En France, depuis 1998, il y a des mécanismes de régularisation permanente (après 10 ans de séjour, en cas de vie privée familiale, si l'on est parent d'enfants français) qui permettent de régulariser 25 000 à 30 000 personnes par an. C'est ce système que M. Sarkozy met en cause dans sa loi, et cette mise en cause rendra peut-être inéluctable une opération de régularisation à l'italienne ou à l'espagnole.

Davina : Pensez-vous que le vote d'une nouvelle loi sur l'immigration est nécessaire, et dans la négative, le fait qu'une nouvelle loi soit proposée au Parlement ne poursuivrait-il pas plutôt un objectif politique (au hasard, séduire la droite extrême) ?

Patrick Weil : Elle n'était pas nécessaire, et à mon avis c'est effectivement lié à l'agenda politique.

CHAM : M. Sarkozy vous a-t-il consulté en tant qu'expert ?

Patrick Weil : Non, mais il m'a écrit, parce qu'il n'était pas satisfait de mes interventions publiques. Nous avons donc correspondu trois fois : j'ai reçu trois lettres de lui auxquelles j'ai à chaque fois répondu. Le premier échange a été publié par Le Monde en juillet 2005. Les autres lettres n'ayant pas été rendues publiques par M. Sarkozy, je rends publique la deuxième réponse, dans le numéro de la revue Esprit du mois de mai.

Olivier : Certains hommes politiques comme M. de Villiers affirment qu'il faut désormais fermer les frontières, mais les frontières ne sont-elles pas déjà fermées depuis une trentaine d'années ?

Patrick Weil : Est-ce que vous pouvez décemment dire que les frontières françaises sont fermées ? Il y a plus de 80 millions d'étrangers qui franchissent les frontières chaque année, principalement pour faire du tourisme. Il y a 130 000 étrangers qui s'installent légalement en France par an, avec un statut permanent. Le terme "fermeture des frontières" est un slogan politique qui s'appliquait à l'Union soviétique jusqu'à sa chute, ou à la Corée du Nord aujourd'hui, mais certainement pas à la France.

Miangadu : La vraie question n'est-elle pas, comment réformer l'aide aux pays du Sud afin d'endiguer cet afflux massif d'immigrés clandestins ?

Patrick Weil : Bien sûr que le développement du Sud doit être une priorité, mais la politique de l'immigration doit être gérée de façon autonome par rapport aux politiques de développement.

Vincgilles : Les fonds envoyés par les immigrants dans leur pays d'origine dépassent les niveaux de l'aide internationale. La nouvelle loi prévoit-elle ne serait-ce qu'une mesure, dans l'optique du co-développement, basée non seulement sur cet aspect financier, mais encore sur les avantages d'un transfert des compétences acquises par les étudiants sur le sol français à destination des pays du Sud ?

Patrick Weil : Non. Je pense qu'il eût fallu permettre le développement d'un droit à l'aller-retour pour les diplômés de l'enseignement supérieur venus du Sud ayant obtenu un diplôme en France ou en Europe, droit à un visa permanent, recrutements conjoints par des hôpitaux ou par des universités de France ou du pays d'origine. Le projet de loi ne prévoit rien de tout cela.

Imen_1 : De quelle manière la France pourrait-elle avoir un débat honnête sur cette question ? J'ai pour ma part l'impression que nous assistons à une guerre des mots : il s'agit d'immigration "choisie" pour les uns et d'immigration "partagée" en ce qui concerne l'opposition (PS). Pour moi cela reste flou... Est-ce volontaire ?

Patrick Weil : C'est exact que le vrai débat n'a pas lieu, parce que le sujet de l'immigration est encore une fois abordé par le gouvernement sous un angle politique et non pas en considération des contraintes légales, constitutionnelles qui s'imposent et qui limitent le choix des pouvoirs publics. Le sujet de l'immigration est un sujet qui est souvent utilisé à des fins politiques, pour gagner une élection, mais en général, ce sont des calculs qui s'avèrent perdants. Le problème est que la loi qui va être adoptée est inutile et dangereuse, mais que ses effets ne se verront qu'après l'élection présidentielle.

J'aime beaucoup ce genre de réactions: je suis chercheur, je connais tout mieux que tout le monde... Alain Weil est un chercheur, pas un politicien, et ne connait donc pas toutes les variables qui rendent impossibles ou partiellement innaplicables ses propositions...Réformer les administrations...On voit qu'il n'a jamais failli se faire lincher par FO ou la CGT...Faire en sorte que les administrations soient plus efficaces comme en Angleterre implique notablement que l'Etat soit "autorisé" à le faire...Et comme d'habitude, tout ce que donne Alain Weil sont des thories alambiquées conçues dans des laboratoires...Très humain comme méthode...Rappelez-vous, il y a bien des années, les "chercheurs" qui ont floqué nos immeubles d'amiante pour nous protéger du feu, ou ceux qui ont fait manger de la farine animale aux vaches (à Bac+8 on ignore toujours que les vaches sont herbivores????
)

Bref, beau débat, réponses invérifiables...

Staff a écrit:

J'aime beaucoup ce genre de réactions: je suis chercheur, je connais tout mieux que tout le monde... Alain Weil est un chercheur, pas un politicien, et ne connait donc pas toutes les variables qui rendent impossibles ou partiellement innaplicables ses propositions...Réformer les administrations...On voit qu'il n'a jamais failli se faire lincher par FO ou la CGT...Faire en sorte que les administrations soient plus efficaces comme en Angleterre implique notablement que l'Etat soit "autorisé" à le faire...

Pour toi, on peut arriver à faire les réformes dites "de fond" (immigration, emploi, economie), sans avoir de cadre préparé à les absorber? La réforme de l'administration ca ne veut pas forcément dire non plus virer plein de gens, mais les réaffecter là où on a besoin, et arrêter d'embaucher autant !
De plus ce n'est pas une théorie alambiquée, mais le mot d'ordre de l'ALDE (où une deputé européenne UMP justement a adhéré à la place du PPE)... C'est une considération politique... Ca fiat partie d'un projet de société ! Si tu veux mener à bien tes reformes, tu fais d'abord un cadre viable...

Or, sans réforme de l'administration, tu te retrouves toujours avec du grand n'importe quoi, des décisions arbitraires et j'en passe et des pourritures !!!!

A partir de là, je pense que "quand on veut on peut"... Mais ce n'est pas le sujet...

Citation :

les "chercheurs" qui ont floqué nos immeubles d'amiante pour nous protéger du feu, ou ceux qui ont fait manger de la farine animale aux vaches (à Bac+8 on ignore toujours que les vaches sont herbivores????

Cracher sur les gens compétents dès qu'on n'est pas d'accord avec eux, et les taxer de ci et de ca, c'est une attitude que je désaprouve totalement... Mais qui soit dit en passant ne me surprend pas de la part d'un militant dans un parti... En effet, votre business est de discrediter même des gens qui sont plus crédibles que vous pour gagner un peu de potentiel electoral... C'est le jeu de la politique, personne ne peut en tenir rigueur à quiconque... Mais si lui ne sait pas de quoi il parle, toi tu n'en sait pas le dixième, et l'homme moyen le sait encore moins, que ce soit clair !

Alors après on peut ne pas être d'accord avec lui, mais au moins il faut le dire clairement....

Maintenant ca me surprend ... Dès le début ce M. Weil soutient des thèses que je t'ai moi même opposées plus tôt dans notre débat ... Pourtant moi je ne suis pas de gauche... Il dit des évidences que je ne peux m'empêcher de te citer, (elles sont à mettre en lien avec ce que moi j'ai affirmé dans notre débat jusqu'ici, alors que moi j'y ai pensé tout seul a l'epoque...)

Citation :

Si le projet de loi actuellement en discussion risque de provoquer plus d'immigrations illégales, c'est en raison de dispositions qui d'un côté mettent en cause le droit à une vie familiale normale, notamment pour des conjoints de Français, et, d'un autre côté, limitent drastiquement la possibilité d'effectuer des régularisations, soit après dix années de séjour illégal, soit en raison de liens de vie privée familiale. De nombreux immigrants ayant des liens de famille s'installeront quand même en France, parce qu'on ne peut pas empêcher durablement un couple de vivre ensemble ou des parents de vivre sans leurs enfants

Maintenant je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qu'il dit ... Mais dans l'ensemble, moi les mecs je sais pas ce que vous lui reprochez, je l'ai même trouvé plutôt libéral dans ses propos ... Notamment sur l'ouverture du marché du travail etc ...

Citation :

Cette loi ne va pas s'opposer aux mariages mixtes, mais elle va rendre la situation du conjoint étranger de Français précaire.

Je t'ai expliqué la même chôse en pensant par moi même ... Alors que moi je suis "un homme du peuple", pas un chercheur au CNRS !


BREF, EXCELLENT ARTICLE qui reprend bien tous les points importants que l'on peut reprocher à ce projet de loi et qui contrairement à ce que tu veux nous faire penser Staff est parfaitement réaliste, construit sur des chiffres réels, sur de vraies informations !! Pas sur des slogans et sa carte du parti !

Brasoveanu a écrit:

Citation :

les "chercheurs" qui ont floqué nos immeubles d'amiante pour nous protéger du feu, ou ceux qui ont fait manger de la farine animale aux vaches (à Bac+8 on ignore toujours que les vaches sont herbivores????

Cracher sur les gens compétents dès qu'on n'est pas d'accord avec eux, et les taxer de ci et de ca, c'est une attitude que je désaprouve totalement...

Sauf que là l'histoire a justement donné totalement tort à ces chercheurs donc oui nous pouvons les critiquer surtout sur le cas de la vache folle, donner de la farine animale, de la purée d'os de ses congénères c'est comme si appliqué à l'homme du canibalisme donc sur ce point là je serais d'accord avec Staff sauf que je nuancerais en disant que c'est pas les chercheurs qui sont avant tout en cause mais ceux qui ont voulus se faire plus de marges avec des méthodes douteuses et dangereuses voilà c'était ma parenthèse.

Rolala, Brasoveanu, oui je suis de mauvaise fois, totalement de mauvaise fois, et je l'assume entièrement!
Je ne crache pas sur lui, je dis juste que dans ses propos, qu'il approuve ou qu'il rejette ce projet de Loi, il pense apporter toutes les solutions après avoir étudié 3 listings et 2 sondages, ce qui est peu crédible; il pense être au dessus non pas de sarko, mais de tous les politiciens qui s'arrachent les cheveux, alors qu'il ne prend en compte aucune variable humaine...Doit-on pour autant nommer ce chercheur au ministère de l'intérieur, et tous les autres chercheurs dans les ministères qui sont proches de leur spécialités? Espérons que non...

scagli a écrit:

Brasoveanu a écrit:

Citation :

les "chercheurs" qui ont floqué nos immeubles d'amiante pour nous protéger du feu, ou ceux qui ont fait manger de la farine animale aux vaches (à Bac+8 on ignore toujours que les vaches sont herbivores????

Cracher sur les gens compétents dès qu'on n'est pas d'accord avec eux, et les taxer de ci et de ca, c'est une attitude que je désaprouve totalement...

Sauf que là l'histoire a justement donné totalement tort à ces chercheurs donc oui nous pouvons les critiquer surtout sur le cas de la vache folle, donner de la farine animale, de la purée d'os de ses congénères c'est comme si appliqué à l'homme du canibalisme donc sur ce point là je serais d'accord avec Staff sauf que je nuancerais en disant que c'est pas les chercheurs qui sont avant tout en cause mais ceux qui ont voulus se faire plus de marges avec des méthodes douteuses et dangereuses voilà c'était ma parenthèse.

Oui, sauf que là, ce pauvre Patrick Weil n'a rien à voir avec la vache folle, et je ne pense pas qu'il soit payé "au rendement" De plus, le fait qu'il se trompe sur le sujet, ca n'a pas grand risque d'entrainer le cancer chez ses lecteurs

Citation :

'aimerai rebondir sur une phrase de fatima concernant le service militaire.
Citation:

Ensuite le service militaire a été supprimé ya peu de temps. Les premiers enfants d'immigrés maghrebins l'ont fait. Ont-ils été mieux intégrés? NON

Je pense le contraire. En effet, on voit aujourd'hui que les jeunes de banlieue qui ont brûlé des voitures en novembre, sont...des jeunes, la plupart issus de l'immigration. On peut en déduire que là ou le bât blesse, c'est dans la nouvelle génération d'immigrés, ceux qu'on aime appeler "les jeunes" ou "les beurs". On remarquera que leurs parents et aînés sont bien mieux intégrés, alors qu'ils n'étaient pas nés en France. Est-ce grâce au service militaire? J'en sais rien et c'est pour ça que je veux votre avis.

La supression du service militaire est une honte, mais c'est cohérent avec le processus actuel de tafiolisation de l'Occident.
Plus de lien nation/armée ==> encore plus de gens pour croire que l'armée ne sert à rien et qu'elle n'est qu'un ramassis de troufions qui pompent le fric de l'Etat.

Sinon, sur la conditions des immigrés avant et maintenant, regardez les chiffres des beur/black diplomés de grandes écoles il y a 10 15 20 ans, et ceux d'aujourd'hui...

De quoi faire frémir quelques pucelles...

"C'était mieux avaaaing..."

Citation :

L'immigration choisie n'est pas nécéssaire

S'il n'y a pas d'assouplissement du code du travail, elle est nécéssaire. Rien d'idéologique la dedans.

Je viens de terminer un stage dans un cabinet qui fait du droit des étrangers.
C'est fou comment on voit les choses différement.
Stat du cabinet sur les demandeurs d'asiles politiques : 80% de menteurs (les commissions sont très fortes pour les dénicher).
Sinon les dossiers où une meuf se pointe en France, pond deux gosses pour faire genre "regardez j'ai pondu sur le territoire français, j'y reste" sont le pain quotidien. (J'utilise volontairement un lexique "choquant" parce que dans ces cas auxquels je pense, c'est exactement l'esprit).

Les gens qui croient que tout leur est du ca m'enerve.
Et ca nuie aux autres, les humbles et les honnêtes.

Ce sont les poules entre autre qui pondent non? donc Neo meme si tu veux choquer je pense que tu peux le faire avec plus d'élégance tu en est capable j'en suis sur.

Sinon la suppresion du service militaire une honte? je trouve pas puisqu'il servait qu'à apprendre a jouer aux cartes, je préfère avoir une armée avec des gens qui y viennent plus volontairement que par requisition question de psychologie, et de toute façon si on parle des jeunes des banlieues puisqu'ils sont visés par ce biais là, après tout ils peuvent aller à l'armée qui embauche ( on va devenir comme les Etats-Unis avec comme seule alternative au chomage l'armée...) enfin bon sinon le Code du travail le réformé mais le réformé en quoi? ( ce qui bien sur n'est pas trop l'objet du topic vous en convenez bien sur donc ca veut dire ce que ca veut dire : ne pas trop développez là dessus ! ailleurs oui! ).

Enfin @ Brasaveanu : j'ai dit c'est ma parenthèse sur les exemples qu'à cité Staff donc strictement là dessus, oui ca fait un peu hors sujet mais c'est le moderateur power!

Citation :

le Code du travail le réformé mais le réformé en quoi? ( ce qui bien sur n'est pas trop l'objet du topic vous en convenez bien sur donc ca veut dire ce que ca veut dire : ne pas trop développez là dessus ! ailleurs oui! ).

La (non)souplesse du Code du travail a un rapport direct avec ces deux phénomènes : immigration, intégration

L'immigration crée une necessité d'intégration, la rigidité du Code du travail freine grandement l'intégration.

Bref, tout ce que je veux dire, et il n'y a rien d'idéologique la dedans, c'est qu'on doit choisir entre travail souple et immigration ouverte, ou travail rigide et immigration choisie.
Travail rigide + immigration ouverte, c'est pas possible.

Les "anciens progressistes" du pays nous on bien montré que l'assouplissement du Code du travail c'est pas pour aujourd'hui.
Admettons.
Alors il faut limiter l'immigration.

Citation :

Sinon les dossiers où une meuf se pointe en France, pond deux gosses pour faire genre "regardez j'ai pondu sur le territoire français, j'y reste" sont le pain quotidien.

Bon, je ne sais si le verbe "pondre" convient effectivement; mais ce que je constate, c'est que cette politique est la vissicitude du droit du sol. C'est pourquoi, contrairement à toutes les politiques, je suis favorable au "droit de l'effort": le pen dit: être Français, cela s'hérite ou se mérite, personnellement, je pense qu'être Français se mérite tout court, que l'on soit étranger ou que l'on ait déjà des papiers.
Et pour aller extrèmement loin dans mon raisonnement, mon rêve ce serait de différencier nationalité de citoyenneté, car quand on ne vas jamais voter, quand on insulte la République et ses valeurs, quand on ne fait que profiter sans jamais apporter (comme les "bons français" du secteur de l'agriculture qui crachent sur l'Europe mais récoltent toutes les aides qu'ils peuvent), et bien on est peut-être Français, mais on n'est pas citoyen!

Connaissant personnellement Staff, je peux vous assurer qu'il n'est pas extrémiste.
Cependant, le style peut ici porter à confusion.
Mais, ayant compris le fond de ce que tu veux exprimer, je suis d'accord avec toi.

Arf, oui, merci Benjamin de préciser, je n'aime pas du tout le pen, puisque je le contredis; et de toutes manières, je sais que ce que je propose est innaplicable au simple regard de l'égalité Républicaine (on ne va pas créer des "citoyens" et des "parias" non plus...)
Mais il y a des choses que je trouve innacceptable, comme villipender la France, ou encore faire croire que le patriotisme est du racisme ou du fascisme....

Oui mais bon Staff tu parles des gens qui critiquent la Republique mais au temps de la monarchie on pouvait considérer que critiquer le roi aurait été contre la France et cette contestation a donné la Republique a termes donc est-ce parce qu'on critique un système qu'on n'appartient pas à une nation? la remise en cause des institutions n'est pas nécéssairement le gage d'une hérésie surtout si ca vise à améliorer les choses, c'est là tout le probleme des points de vue et des circonstances, nous sommes dans une Republique mais la Republique est-ce la France? a priori non puisque nous avons eut différents systèmes et que dans tous les pays démocratiques ce ne sont pas nécéssairement des républiques, d'ailleurs republique ne rime pas automatiquement avec démocratie.

Citation :

la remise en cause des institutions n'est pas nécéssairement le gage d'une hérésie surtout si ca vise à améliorer les choses

Chier sur la France ce n'est pas remettre en cause des institutions.
Tu ne peux pas comparer les racaillons nihilistes aux progressistes sous la monarchie.

neo a écrit:

Citation :

la remise en cause des institutions n'est pas nécéssairement le gage d'une hérésie surtout si ca vise à améliorer les choses

Chier sur la France ce n'est pas remettre en cause des institutions.
Tu ne peux pas comparer les racaillons nihilistes aux progressistes sous la monarchie.

Alors tu veux dire la meme chose que moi si tu lis bien mon post qui est emprunt de nuances. ( d'où l'importance du "nécéssairement" )

Oulala...je répondais tranquilement sans faire attention, et je viens de me rendre compte....Dis-donc, Scagli, où as-tu vu que je parle de la 5ème République? Dans mes derniers messages, il me semble que je parle bien de la France, non?

Citation :

Mais il y a des choses que je trouve innacceptable, comme villipender la France

Ensuite, par quel régime/système veux-tu améliorer la France??????.....La monarchie absolue? ou le communisme urrsien???.......Mais, là, nous ne sommes de toutes façons plus dans le sentiment national....