Immigration (et projet Sarkozy)

Bonjour à tous et à toutes!
Voila, je lance un sujet d'actualité: l'immigration en France et le Projet de loi Sarkozy.
Qu'en pensez-vous?
Le sujet peut aussi partir sur l'état du sentiment national en France...

Je me lance personnellement:

Bon, d'abord, sur l'immigration, je voudrais commencer sur le débat: actuellement, le seul débat auquel on ait droit est celui-ci:
à l'extrème droite: il faut virer tout le monde...
à l'extrème gauche: il faut que tout le monde vive en France....
Un peu limité comme propositions, non?

En ce qui concerne le sentiment national, pour ma part, je pense que la situation est un peu catastrophe: peut-on être Français et dire que la France, c'est de la merde, qu'on la "nique"?...personnellement, ça me choque un peu...Après, je ne suis pas ultra-nationaliste non plus (je suis déja libéral, je peux pas avoir tous les défauts!! ), mais quand des Français sifflent la marseillaise lors d'un match de foot....ben oui, ça me dégoute un peu...

Sur ce, à vous!

bah écoute. Moi je suis italienne et j'ai pas honte de dire que mon pays je m'en suis barrée parce qu'il est merdique sur des tas de points.
Je la "nique" pas, mais je m'emmerde un peu.
Je n'ai jamais attaché aucune valeur aux symboles de la république personnellement. La marseillaise elle me parle pas (l'hymne national italien non plus au passage), le drapeau est un signe distinctif. Juste le message d'égalité, de liberté et de fraternité a pour moi un vrai sens.

pour ce qui est du debat sur l'immigration, je crois qu'on prend le sujet du mauvais côté (comme d'hab ). On arrive tj trop tard pour règler les choses....
Il s'agit pas de se dire, à mon avis, si oui ou non faut faire rentrer les gens...
Je vois le debat sur l'immigration plutôt ss le nom de debat sur la "mobilité internationale" (on est plus au temps du colonialims et du rayonnement français en europe....).
Faudrait réflechir à comment faciliter les mouvement de travailleurs entre les pays, au moment de la formation, du travail, de la retraire. Créer des espaces de deplacement similaires à l'espace shengen (on se rend pas tj compte d'à quel point cette chose a fait évoluer l'europe).

Et pui aussi...quand même...et avant tt...pour ce qui est des déplacements sud-nord...faudrait penser à prendre ses responsabilités d'anciens pays colonisateur et d'actuel pay riche.....faudrait voir à aider les pays en voie de développement....
si ts les pays du monde offraient des conditions de vie et de travail dignes, les déplacements se feraient de manière plus égalitaire...
mais c un peu poussé peut être...plus facile en effet de dire oui ou non à tout....

J’ai pas encore eu l'occasion de lire comme il faut le projet sarco, mais bon vu le nombre de pétitions qui circulent déjà, il risque d'y avoir encore du grabuge.

Sinon mon avis,
Deux choses essentielles:
La France s'est fait avoir ces dernières années par le Canada et les EU, ils ont mené une politique agressive ( surtout le Canada) pour attirer des gens surdiplômés, surqualifiés : bref la crème des migrants, et la France n'a eu, si je peux me permettre, que les restes...

La question est de savoir pourquoi les élites boudent la France, en fait c'est assez simple: ce n'est plus le pays de l'ouverture comme avant;
La loi sur le voile, Le Pen au deuxième tours, ont beaucoup ternis l'image de la France !

Ensuite, un autre thème qui peut être soulevé: existe-t-il une Nation française ?
Je sais la question peu choquer, et pourtant, c'est une réalité...
Si on demande aux enfants d'immigres s'ils sont fiers d'être français, beaucoup hésiteront avant de répondre alors même qu'ils sont complètement "intégrés" dans la Société...
On à pendant longtemps considéré que le Patriotisme était une idée rétrograde, d'un autre temps, et c'est ça qui a conduit à l'effritement de la notion de Nation française...Ce qui conduit aujourd’hui des Français à ne plus se sentir à l’aise dans un pays ou ils sont pourtant complètement intégrés…

Citation :

Moi je suis italienne et j'ai pas honte de dire que mon pays je m'en suis barrée parce qu'il est merdique sur des tas de points.

Justement, sur ce point, je suis d'accord avec ce que dit Sarko: que ceux qui n'aiment pas la France ne se gènent pas pour trouver un autre état où ils seront plus à l'aise: il y a plus de 200 états dans le monde, chacun doit pouvoir trouver celui qui lui convient.

En ce qui concerne ce que tu dis sur les pays colonisateurs, combien de temps va-t-on faire payer leurs erreurs aux anciens colons? Est-ce que les Français détestent les Italiens (justement) pour les avoir colonisé sous l'Empire Romain? Ben non, et pourtant, en tant qu'originaire d'Auvergne, la province qui a le plus résisté, je peux te dire que j'en aurais des raisons...Mais cela s'est passé il y a des milliers d'années. Pour trouver un exemple plus proche, les Français ne détestent pas non plus les Allemands pour la seconde guerre mondiale, certes, ça a été un peu délicat au début, ça le sera encore un peu longtemps, mais il y a déjà eu de beaux efforts de faits, notamment au niveau de l'Europe.
Ensuite, aider les pays en voie de développement, cela ne veut pas dire continuer sur la voie de l'assistanat, car ça, ça n'est pas aider, c'est enchainer! Pour les aider vraiment, il faudrait financer des écoles, des universités (je n'ai rien contre le fait que des étudiants étrangers viennent étudier en France, mais s'il n'existait pas d'université en France, je crois que ça m'ennerverait un peu de devoir aller étudier aux states ou tout du moins, loin de chez moi.) Alors en effet, en ce qui concerne la responsabilité des anciens colonisateurs, je crois que donner aux pays en voie de développement les moyens d'une réelle indépendance est la meilleure des solutions, maintenant, combien de pays en voie de développement ont utilisé les aides internationales pour financer leur armée, ou soutenir les intérêts personnels de quelques-uns?

Ensuite, tu dis que la Marseillaise ne te parle pas, mais elle ne parle à personne, c'est simplement une valeur, un symbole de la résistance à l'oppression et du combat pour la liberté. Ensuite, le Drapeau est certes un signe distinctif, mais son histoire est très parlante: le bleu et le rouge pour les couleurs de la ville de Paris, le blanc pour la couleur du Roi. Ce drapeau est le symbole de la lutte pour l'indépendance du peuple. Maintenant, je comprends tout à fait que ça ne te parle pas plus que ça, mais lorsque certains l'insultent ou insultent la marseillaise, la, oui, je m'énnerve! Que dirait-on si j'insultais le drapeau iranien ou que je disais: l'Espagne, c'est de la merde, les allemands, je les enc...?
Il y a une différence entre ne pas être...euh..disons motivé par les valeurs d'un pays et les insulter.

Citation :

En ce qui concerne ce que tu dis sur les pays colonisateurs, combien de temps va-t-on faire payer leurs erreurs aux anciens colons?

juste sur ce point, ils doivent au moins reconnaitre leurs erreurs et avoir l'intelligence de s'excuser !
l'histoire de la décolonisation française est trop fraiche pour qu'on puisse se permettre le luxe de tourner la page aussi rapidement !

bah je sais pas tu sais , les "valeurs" d'un pays ne me parlent pas. J'ai pas ce respect de l'état et de ses emblemes. J'ai du mal à y voir ce qu'ils étaient au debut (ça vaut pour l'hymne comme pour le drapeu en effet), je n'y vois que la représentation de qqch qui perd chaque jour un peu plus de légitimité et de crédibilité.....("la marseilleise même en reggae ça m' tj fait degueulé...."Renaud.. )
Bon peut être comme je suis d'origines diverses je suis peut être pas assez attachée à un pays pour donner de l'importance à ses choses là...

En dehors de ça, les personnes qui en ont le plus après la France, sans vouloir vexer personne ce sont en général des français. Avec une belle carte d'identité verte et bleue, mais qui n'arrivent pas justement à y trouver leur place.C'est là qu'il y a un probleme quand même. Les immigrés proprement dit, ils sont quand même vachement contents en France (bon sauf le sans pap mais c justifié). Ce sont certains enfant des immigrés de la vague post guerre d'Algerie qui a ont du mal avec le France.
C'est un gros probleme ça.

Citation :

Ce sont certains enfant des immigrés de la vague post guerre d'Algérie qui a ont du mal avec le France.

Pour faire moins langue de bois, c'est les ptits rebeux qui pettent les voitures ! lOl
Plus sérieusement, pourquoi ne reussissent ils pas à se sentir à l'aise ( on ne parle plus a ce stade d'intégration)?
Très franchement, outre le fait de les avoir ghettosés, le fait de leur rappeler à chaque fois qu'ils sont français d'origine machin a longueur de journée, alors qu'eux le machin ils s'en tamponnent royalement, qui a crée le malaise !
Ce sont des jeunes qui sont français, mais à qui on dit sans arrêt: en fait tu n'es pas tout à fait français...

iko a écrit:

Citation :

Ce sont certains enfant des immigrés de la vague post guerre d'Algérie qui a ont du mal avec le France.

Pour faire moins langue de bois, c'est les ptits rebeux qui pettent les voitures ! lOl
Plus sérieusement, pourquoi ne reussissent ils pas à se sentir à l'aise ( on ne parle plus a ce stade d'intégration)?
Très franchement, outre le fait de les avoir ghettosés, le fait de leur rappeler à chaque fois qu'ils sont français d'origine machin a longueur de journée, alors qu'eux le machin ils s'en tamponnent royalement, qui a crée le malaise !
Ce sont des jeunes qui sont français, mais à qui on dit sans arrêt: en fait tu n'es pas tout à fait français...

exactement!!
amen à tes propos.

par contre c pas de la langue de bois! c juste un euphemisme sociologique

Citation :

En dehors de ça, les personnes qui en ont le plus après la France, sans vouloir vexer personne ce sont en général des français. Avec une belle carte d'identité verte et bleue, mais qui n'arrivent pas justement à y trouver leur place.C'est là qu'il y a un probleme quand même. Les immigrés proprement dit, ils sont quand même vachement contents en France (bon sauf le sans pap mais c justifié). Ce sont certains enfant des immigrés de la vague post guerre d'Algerie qui a ont du mal avec le France.
C'est un gros probleme ça.

Oui, en ce qui concerne ces personnes, je suis d'accord avec toi, mais que faire? On va pas les dissoudre à l'acide non plus, on ne peut pas les expulser, mais que faire alors? Pour la plupart, ils ne changeront pas d'avis comme ça!
Sans compter que, étant donné qu'ils veulent du changement, ils sont des proies faciles pour les partis extrèmes (et pas seulement de gauche, je connais pas mal d'originaires d'Algérie (non, non, pas des pieds noirs!), qui se sentent proches du FN parce qu'ils n'aiment pas les juifs, et vice-versa...)
Alors qu'en fait-on de ces personnes? A mon avis, le mot intégration devient ridicule à ce stade, il s'agit surtout d'insertion...
C'est pourquoi, à mon avis, il faudrait aussi faciliter la migration des Français vers l'étranger pour ceux qui le veulent, après tout, lorsque je visite un appartement qui ne me plait pas, je n'y reste pas 20 ans...Alors que ceux (Français ou étrangers) qui n'aiment pas la France, et bien qu'ils sachent que la terre est suffisament grande pour qu'ils trouvent une place qui leur plaise quelque part.[/quote]
Ensuite, c'est aussi une question d'éducation: c'est pour cela que je parle de sentiment national, l'école de la République qui tient tant à faire de nous des bons citoyens devrait donner l'exemple et donner aux enfants une certaine dose de sentiment national. (pas trop non plus)

Mais la France c'est leur pays !
Ils sont chez eux autant que toi ou que d'autre !
C'est pas en les virants qu'on va règler leurs problèmes, c'est justement une reforme de fond qu'il faut envisager: voir la France comme elle est, et pas comme on voudrait qu'elle soit.
Ces jeunes sont Français qu'on les considére comme tel. A l'école on leur apprend qu'ils sont français: égalité. Et ensuite dans leur vie de tous les jours, on les catologue: français mais, et puis si té pas content barre toi !
C'est pas la solution...
S'ils sont français et integrés qu'on leur colle pas d'autre etiquettes et ça ira très bien!

Citation :

Mais la France c'est leur pays !
Ils sont chez eux autant que toi ou que d'autre !

Mais c'est bien ce que je dis!, seulement toi tu parles de politique: qu'on ne soit pas d'accord avec telle ou telle chose, c'est normal, dans ce cas, on se bouge, on essaie de faire évoluer les choses par soi, et si ça ne marche pas, on s'engage en politique!
Mais dans les cas dont je parle, c'est carrément de l'antifrance de fond: "La France, c'est de la merde", ou pour citer sniper "La France est une garce et on s'est fait trahir [...] On s'fout de la République[...] On nique la France"....Super votre discours les gars...dommage, yavait 16 autres chansons bien sur l'album...
Et quand je dis: ceu qui n'aiment pas la France peuvent trouver un autre pays où ils se sentiront certainement mieux, je ne parle pas que des étrangers, mais aussi des Français et y compris des Français "de souche" comme disait l'autre!
Le jour où un autre pays me plaira, le jour où la France m'emmerdera, je peux vous jurer sur l'honneur que je serais le premier à me casser!

Moi je crois qu'il y a une petite inspiration hollandaise derrière tout ca.

Le but inavoué est de contrôler la démographie musulmane en France (et en Europe). Je suis pour.

J'ai entendu que dans 25 ans à ce rythme Rotterdam et Amsterdam sont à majorité musulmane.
Etant musulman, je trouve ca inadmissible.

Ca ne m'étonnerait pas qu'en France on essaye d'anticiper sur le même problème. Droite et Gauche, sauf que le vocabulaire utilisé n'est pas le même.

Quand on voit que certains pensent à proposer une loi anti-blaspème ca fait froid dans le dos...

Réaction intéressante et profonde Néo, effectivement, comme idée ça passe un peu inaperçu mais ça se défend.
Maintenant, il faut se dire que les immigrés ne sont pas tous musulmans, par exemple, les Tziganes de Roumanie qui ont été à un moment la cible du gouvernement (affaires des parcmètres, surtout), n'étaient pas musulmans, enfin je ne pense pas...
Mais c'est vrai que ton idée lance une nouvelle direction pour le débat...
En ce qui concerne les lois antiblasphème, tout dépend de la Loi, justement, car entre caricature et insulte, il y a aussi une différence importante, par exemple, en la pub de Bennetton (ou était-ce Gap?) où l'on voyait une caricature de la Cène un peu osée ne m'a pas du tout choquée en tant que Chrétien, en revanche, si demain quelqu'un vient me dire "Jésus est un gros pd", oui, la, ça va poser problème...
Mais on s'éloigne un peu du débat là...c'est une autre question.

Tu veux dire l'idée de contrôler plus particulièrement l'immigration musulmane?

Je pense aussi qu'on peut décider de quitter la France sans pour autant s'y faire chier. Avoir une opportunité économique à l'étranger peut nous faire envie de s'y rendre par exemple. J'aime la France pour ses services et les valeurs de sa République. Mais sincèrement, je ne me vois pas y vivre toute ma vie.

La majeur partie des immigrants en France viennent d'Afrique de l'ouest, j'ai entendu ca sur LCI tout à l'heure. Donc beaucoup de musulmans (le Senegal est un pays musulman).

Vous savez bien qu'en France la majeur partie de l'immigration est musulmane. On ne va pas se le cacher.
On ne peut pas demander à la frontière "Est-ce que toi t'es un islamiste ? si t'es un islamiste tu rentres pas. Est-ce que tu penses que tes enfants seront des musulmans vener ? Si oui tu rentres pas".

Tu vois ce que je veux dire ?

C'est injuste de tenter de barrer la route aux musulmans (parce que je pense que c'est ce qui est en train de se passer). Moi mes parents sont "passés", et on pourrait me dire "toi t'as eu cette chance comment tu te permets de dire ca ? etc..."

Mais je pense, au risque d'employer les grands mots, qu'il en va de la survie de l'Europe que ses pays ne soient jamais à majorité musulmane.

Rien que de penser aux changements sociaux, internationaux, etc... que ca impliqueraient, ca fait mal à la tête.

S'il y a une majorité de musulmans aux pays bas... Deja quand on dit "musulman" ca comprend tout (éclairés, simples pratiquants, laïcs, fou furieux d'Allah, etc...). C'est comme le nuage de Tchernobyl, les extrêmistes ca ne s'arrête pas aux frontières...
Donc je disais, s'il y a eu une majorité de musulmans aux Pays Bas :
_Si deja ils ne parlent pas Hollandais (comme c'est le cas pour beaucoup d'entre eux, d'où les mesures prises) ca met en danger l'identité nationale.
_Outre le problème de la langue, une majorité de musulmans aux pays bas cela inclue qu'on ne pourra pas échapper à une certaine représentation. Il y a aura beaucoup de députés musulmans (sinon ca finira forcemment en révolte générale : une moitié de musulmans et pas un seul député musulman).

Une fois cela fait, qui dit que tels groupes de députés ne proposera pas tel ou tel loi complètement abérante pour un occidental ?

Senateur_binks a écrit:

Tu veux dire l'idée de contrôler plus particulièrement l'immigration musulmane?

Je pense aussi qu'on peut décider de quitter la France sans pour autant s'y faire chier. Avoir une opportunité économique à l'étranger peut nous faire envie de s'y rendre par exemple. J'aime la France pour ses services et les valeurs de sa République. Mais sincèrement, je ne me vois pas y vivre toute ma vie.

exactement. Moi j'espère aller en Allemagne.Parce que la recherche universitaire en theorie politique est plus dynamique (et oui y en a qui sont tombés dedans très tôt ). Bref.
c bien ce que je disais. La mobilité internationale est à developper.
pour ce qui est de controler les population, perso j'ai trop de mal avec le principe.
je préfére aller aider les pays à creer des université et dynamiser leurs entreprises.....

Citation :

pour ce qui est de controler les population, perso j'ai trop de mal avec le principe.

Il ne s'agit pas de "populations", mais d'une certaine population dans le contexte actuel et bouillant du monde.
Il en va de la survie (pas forcemment au sens physique) d'autres populations.

Que serait Israël si les 4 millions de descendants des 700 000 réfugiés palestiniens originaires rentraient ?
Que serait l'Europe si certains de ses pays deviennent majoritairement musulmans ?

Le simple fait de penser à cela montre pour moi comment il est absurde d'écarter l'immigration "choisie" (peu importe le mot) en brandissant la très démago carte "Facho !" (ou truc dans le genre).
L'immigration ce n'est pas un truc bien abstrait qu'on résoud en des termes abstraits. C'est très concret, et il faut se pencher sur les caractéristiques des populations immigrées. On ne peut pas faire sans. Elles influent à long terme sur le pays.

Regardez Israël et son immigration russe des années 90. Elle a changé le paysage politique du pays en à peine 15 ans.

Outre, l'Islam qu'on ne peut occulter dans cette affaire :

La France est le seul pays d'immigration où le monde du travail n'est pas souple.
Vu qu'à mon avis on ne pourra pas toucher au Code du travail sous peine de faire un 1789 v2.O, il faut bien diminuer l'immigration.
Dois-je précisé que l'intégration se fait par le travail ?

non je crois que je suis fondamentalement contre ce genre de choses. Je suis peut être libertaire, mais je suis contre ts les quotas et autre controles de ce genre.
je crois que lors qu'on donne les moyens aux personne d'avoir tts les cartes en main pour se construire un avenir (et ça vaut à l'échelle d'un pays) et ils seront à même de le faire.
Il faut dynamiser les regions et les pays qui ne le sont pas tt à fait. Pour moi la solution est là...

Je suis tout simplement aterré par ce que je lis !
oh musulman ! oh enemi de la bonne vieille sacro-sainte Europe, prends garde à toi ! ton heure est venu !

mallory a écrit:

non je crois que je suis fondamentalement contre ce genre de choses. Je suis peut être libertaire, mais je suis contre ts les quotas et autre controles de ce genre.
je crois que lors qu'on donne les moyens aux personne d'avoir tts les cartes en main pour se construire un avenir (et ça vaut à l'échelle d'un pays) et ils seront à même de le faire.

Citation :

Il faut dynamiser les regions et les pays qui ne le sont pas tt à fait. Pour moi la solution est là...

Exactement. On est tout à fait d'accord la dessus.
Mais en quoi ca empêche de se protéger de l'obscurantisme islamique.
Quand tes portes sont grandes ouvertes, elles sont grandes ouvertes à tout le monde, y compris aux tarrés. Tu fais trop confiance à l'homme monsieur le libertaire. Il y en a qui viennent en Europe juste pour mieux la niquer ou l'exploiter.
Si la GB n'était pas aussi cool, il n'y aurait pas eu les attentats de Londres.

On fait la politique à partir des réalités.

en relisant tes deux dernière interventin neo j'ai du mal à suivre. Déjà je vois pas comment s'effecturais cette ruée en provenance des pays arabes. Et je vois pas en quoi le fait que les gens viennent bosser ici pose un probleme....

madame la libertaire merci.

(pardon d'utiliser trois post mais les idée viennent au fur et à mesure)

à mon avis tu melange musulmans et obsurantistes religieux....
personne a jms fait fermer St Nicolas du Chardonnais...Et pourtant..

iko a écrit:

Je suis tout simplement aterré par ce que je lis !
oh musulman ! oh enemi de la bonne vieille sacro-sainte Europe, prends garde à toi ! ton heure est venu !

Je t'invite à apprendre à lire et à te débarasser des préjugés à la con.