Immigration (et projet Sarkozy)

scagli a écrit:

Et donc tout ca au fait ca a un rapport avec l'immigration?

lol, effectivement,


ceci dit pour répondre a ludovic, sache que
primo, je n'ai pas 19 ans, et secondo, j'ai passé 2 ans dans un cabinet d'avocat spécialisé dans les MP (et sa veut pas dire les messages privé...^^), et je peux t'assurer que ce que j'y ait vu ne m'a absolument pas plus.

Alors sachant a quel point le monde du public est pourri (alors que bon, il est sensé répondre de l'IG), j'extrapole au niveau du privé (qui lui se fiche de l'IG), et j'en déduis qu'il est 2 fois plus pourri...

C'est tout con, mais en plus de ne pas etre si simpliste que ça, se raisonement tient la route quand on voit le monde des affaires, ou meme le monde tout cour (il irai probablement moins mal si l'interet général passai avant l'interet privé, or les gens comme toi je doute qu'ils fassent passé l'interet général avant tout).

ps: je jure sur le champs de ne jamais me faire embaucher par une entreprise à l'avenir.

ps2 : le fait que le patron ait du pouvoir ne me dérange absolument pas, ce qui me dérange c'est l'usage qu'il en fait.
A tu déja travaillé dans le monde de l'entreprise? c'est pas tout rose comme ta l'air de le croire.

Ce n'est certe pas tout rose, mais qu'est-ce qui est tout rose de nos jours?..
L'entreprise c'est la "djeungeule" ( ), certe, mais arrêtons de croire que TOUS les patrons sont d'immondes tirants pétés d'argent prêt à démolir tous leurs employés pour quelques centimes de plus.

(Vision majoritaire au sein du groupe d'étudiants en L1 à St Hip lol)

Sinon désolé, je me suis permis de te donner 19ans étant donné que c'est un forum pour st hip (dc 1e et 2e années), j'ai été un peu vite!

Je m'en vais déjeuner, bon ap à tous!

Enfin bon je crois qu'il faut quand on veut parler d'économie ne pas écouter les politiques en parler mais les théoriciens ou analystes éco c'est bien mieux et ils sont plus détachés du politique donc vous apprendrez que les libéraux disent bien que le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et beaucoup de capitalistes admirent Karl Marx il est considéré comme le plus grand spécialiste du capitalisme par pas mal de monde liébral comme quoi.

Sur ce, certes je comprend que l'on puisse dériver néanmoins le moins possible, donc a moins de me trouver un rapport avec l'immigration ce n'est plus la peine de poster sous peine de me facher.

PS : merci ludovic a toi aussi enfin quand tu liras ca sera trop tard

Citation :

Donc je m'adresse à Iko:
Penses-tu VRAIMENT que si les élites (et donc ceux qui ont de l'argent) boudent la France pour le problème des banlieues, la loi sur le voile et tout?

C'est un problème beaucoup plus profont que ça, et tu le sais: je sous entendais par ces deux exemples concrets que c'est la politique générale de la France vis a vis des "franco-etrangers"
Si j'etais aujourd'hui une jeune étudiante vivant dans un pays du sud et qui reverais d'un ailleurs meilleur, pour y faire vivre mes enfants, qui les integrent pleinenemnt et totallement, je n'irais pas en France !
Et les considérations economiques, soit, mais si je suis etangers avec un nom arabe, et que je n'ai aucune perspective de reussite pour moi et mes enfants a cause de ça, l'ISF, devient un problème vite secondaire...

Oula, il prend la poussière, ce topic!
Bon, suite et fin de l'épopée de cette Loi, le Conseil Constitutionnel l'a admis sans aucune réserve, hier, 20 juillet 2006, malgré deux saisines (AN+Sénat) portant sur trois points.
Pour en savoir plus:

http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2006/2006539/index.htm

Voili voilou pour ce débat qui fut plus que passionnant.....

Staff a écrit:

Oula, il prend la poussière, ce topic!
Bon, suite et fin de l'épopée de cette Loi, le Conseil Constitutionnel l'a admis sans aucune réserve, hier, 20 juillet 2006, malgré deux saisines (AN+Sénat) portant sur trois points.
Pour en savoir plus:

http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2006/2006539/index.htm

Voili voilou pour ce débat qui fut plus que passionnant.....

En effet, plus que passionant

c'est sur que ca fait longtemps qu'on en avait pas parlé. Bon maintenant c'est donc pas loin d'etre promulgué alors puisque les saisines ont échouées.

Après nous pouvons toujours débattre sur l'évolution de ces réformes et voir meme de son importance dans le débat pour 2007 car quand meme je pense que l'immigration sera un des thèmes les plus important dans la campagne présidentielle.

Citation :

Après nous pouvons toujours débattre sur l'évolution de ces réformes et voir meme de son importance dans le débat pour 2007 car quand meme je pense que l'immigration sera un des thèmes les plus important dans la campagne présidentielle.

Personnellement,j'espère que ce sujet sera réduit au minimum dans la campagne, je n'ai pas envie d'un copier-collé de 2002 avec l'immigration remplaçant l'insécurité comme sujet; je n'ai pas envie non plus que lepen surfe sur ce sujet pour passer au second tour, et je suis autorisé à dire que l'UMP non plus.
Le débat de 2007 serait bien plus intéressant s'il portait sur des vrais sujets de campagne, comme l'économique, le social, la politique générale (réforme des institutions) que sur un sujet que je surnommerais de "bouchon" (car il fait ressurgir toutes les passions, donc, bouche le débat) comme l'immigration....

Staff a écrit:

Citation :

Après nous pouvons toujours débattre sur l'évolution de ces réformes et voir meme de son importance dans le débat pour 2007 car quand meme je pense que l'immigration sera un des thèmes les plus important dans la campagne présidentielle.

Personnellement,j'espère que ce sujet sera réduit au minimum dans la campagne, je n'ai pas envie d'un copier-collé de 2002 avec l'immigration remplaçant l'insécurité comme sujet; je n'ai pas envie non plus que lepen surfe sur ce sujet pour passer au second tour, et je suis autorisé à dire que l'UMP non plus.
Le débat de 2007 serait bien plus intéressant s'il portait sur des vrais sujets de campagne, comme l'économique, le social, la politique générale (réforme des institutions) que sur un sujet que je surnommerais de "bouchon" (car il fait ressurgir toutes les passions, donc, bouche le débat) comme l'immigration....

Le Pen ne pas parlé d'immigration ? tu rajouttes Villier, et encore quand meme du coté de l'ump, je dirais meme que le PS pourrait aussi en faire un sujet.

Pour le 2007, des débats et sujets intéressants pour une fois ? je sais pas, normalement faudrait mais là je ne sais pas encore, les tentations de facilité parfois...

Citation :

Le Pen ne pas parlé d'immigration ? tu rajouttes Villier, et encore quand meme du coté de l'ump, je dirais meme que le PS pourrait aussi en faire un sujet.

Pour le 2007, des débats et sujets intéressants pour une fois ? je sais pas, normalement faudrait mais là je ne sais pas encore, les tentations de facilité parfois...

Justement, la stratégie (oui je sais, je devrait pas la révéler, mais bon...) c'est de claquer la gu**** à lepen et villiers dès le début pour pas qu'ils débaroulent ça sur le tapis; Sarko ne veut pas d'un second tour avec lepen, il veut Ségolène....Personnellement, je préfèrerais un second tour Sarko/DSK, mais bon...

Pour en revenir à l'immigration, je ne vois pas trop comment la droite Gaulliste/libérale et la gauche pourraient en faire un cheval de bataille....à mon avis, l'électorat ne veut ni d'un "dehors les arabes", ni d'un "bienvenue tout le monde", la position intermédiaire étant, je l'ai expliqué maintes fois ici, celle de Sarko avec l'immigration choisie, mais elle est longue à expliquer, et, tu sais comment c'est, l'électorat aime les formules courtes et simples.....: "panem et circensem", c'est millénaire, et ça marche encore.....

Justement tu vois mal comment le PS pourrait aller sur ce terrain mais qui aurait dit que Sego justement irait sur le terrain de la sécurité en tenant des propos qui paraissent plus fermes que ceux de Nico ( oui je raccourci les noms à cette heure-ci ), donc comme quoi..... je suis a peu près sur qu'ils vont calquer justement leur stratégie et leurs comm enfin surtout sego sur celle de sarko pour chercher la conccurence direct car comme nico a des bons sondages et qu'un discours ferme parait etre mieux quand c'est dit par une femme.

Citation :

comme nico a des bons sondages et qu'un discours ferme parait etre mieux quand c'est dit par une femme.

Ouais, enfin, face à Sego, tu sais, les sondages, il les gagne une semaine sur deux...
Sinon, la concurrence directe avec Sarko? Tu oublies deux éléments:
Un, elle est censée se tenir au projet socialiste qui prévoit le retour de la régularisation automatique au bout de 10 ans, et sinon, "l'immigration négociée", ouais, ça peut faire concurrence directe sur le sujet, mais jusqu'à certaines limites, pas sur que ça plaise.....
Deux, elle a derrière elle tous les gros éléphants qui la surveillent de près depuis qu'elle leur a piqué la vedette dans l'électorat socialiste...Pas sur qu'ils apprécient qu'elle surfe sur le "sarko-style"....

Je ne sais pas je crois qu'elle le fait bien exprès justement d'etre un peu en marge du PS pour faire genre qu'elle est pas comme les autres qui se disputent la place donc je serais pas étonné qu'elle soit pas non plus totalement proche du projet ps enfin pas loin mais interprété a sa manière ou comme elle pense que ca serait nécéssaire pour gagner.

Enfin bon, récemment là j'ai vu que le tribunal administratif de je sais plus où à vrai dire avait annulé un arreté de reconduite à la frontière car une mère était séparée de son enfant, enfin un truc comme ca.

Citation :

Enfin bon, récemment là j'ai vu que le tribunal administratif de je sais plus où à vrai dire avait annulé un arreté de reconduite à la frontière car une mère était séparée de son enfant, enfin un truc comme ca.

"Generalibus specialia non derogant, specialibus generalia derogant", mon cher Scagli, la Loi peut-être interprétée et même écartée par les juges....

Peut-être que c'était pas en France

Senateur_binks a écrit:

Peut-être que c'était pas en France

c'est surtout que j'ai essayé de dire quelque chose en rapport avec le sujet dans l'actualité que j'ai lu vite fait ce matin comme ça.

Sinon oui staff le juge a des libertés mais pas trop quand meme, surtout quand c'est un premier degré de juridiction, quoique dans un sens ils peuvent dire ce qu'ils veulent, les autres peuvent se pourvoir devant le CE si ils sont pas content et le CE règle le problème

Enfin bon j'arrive plus a dire quelque chose d'intéressant si j'ai déjà dit quelque chose d'intéressant, ca aussi c'est pas sur.

Citation :

Enfin bon j'arrive plus a dire quelque chose d'intéressant si j'ai déjà dit quelque chose d'intéressant, ca aussi c'est pas sur.

Ouloala, le pt'it Scagli nous refait une grosse déprime; mais non, Scag', on t'aime! Mais si, tu es intéressant! Allez, c'est fini le gros chagrin, d'accord?

Staff a écrit:

Citation :

Enfin bon j'arrive plus a dire quelque chose d'intéressant si j'ai déjà dit quelque chose d'intéressant, ca aussi c'est pas sur.

Ouloala, le pt'it Scagli nous refait une grosse déprime; mais non, Scag', on t'aime! Mais si, tu es intéressant! Allez, c'est fini le gros chagrin, d'accord?

merci merci

Ah par contre comme on parle de lutte contre l'immigration clandestine, la cause principale qui a mon sens est la pauvreté dans les pays du Sud en majorité mais aussi de l'est n'est pas encore apparemment pris en compte.

J'ai vu récemment un reportage où l'europe je crois finançait la formation de gardes frontières en Afrique avec des équipements vidéos etc etc donc déjà ca coute cher tout ça et je me suis dis, mais si tout cet argent au lieu d'etre investi dans le flicage et qui n'est efficace que relativement il serait plus judicieux de développer les pays afin que les gens n'est pas a aller voir ailleurs. Mais non au lieu de ça les forces vives ( la jeunesse ) de tous ces pays partent en masse vers un eldorado qui n'en n'est pas un.

Quand Tobin proposait une taxe on le prenait pour un anarcho communiste, alors que c'était un pur libéral ( mais peut etre pas trop capitaliste ) afin de développer des marchés dans ces pays par le développement économique. Il n'y a que comme ca que ca peut etre valable si les gens veulent moins d'immigration mais je serais tenté de dire que ca serait aussi la meilleure des solutions pour tout ceux qui soutiennent les immigrés car la plupart sont des immigrés par nécéssité et pas par choix et ca aussi c'est innaceptable enfin a mon sens après on peut toujours se tromper.

Citation :

J'ai vu récemment un reportage où l'europe je crois finançait la formation de gardes frontières en Afrique avec des équipements vidéos etc etc donc déjà ca coute cher tout ça et je me suis dis, mais si tout cet argent au lieu d'etre investi dans le flicage et qui n'est efficace que relativement il serait plus judicieux de développer les pays afin que les gens n'est pas a aller voir ailleurs. Mais non au lieu de ça les forces vives ( la jeunesse ) de tous ces pays partent en masse vers un eldorado qui n'en n'est pas un.

Quand Tobin proposait une taxe on le prenait pour un anarcho communiste, alors que c'était un pur libéral ( mais peut etre pas trop capitaliste ) afin de développer des marchés dans ces pays par le développement économique. Il n'y a que comme ca que ca peut etre valable si les gens veulent moins d'immigration mais je serais tenté de dire que ca serait aussi la meilleure des solutions pour tout ceux qui soutiennent les immigrés car la plupart sont des immigrés par nécéssité et pas par choix et ca aussi c'est innaceptable enfin a mon sens après on peut toujours se tromper.

Ouais, c'est clair que cette attitude de "retenez vos ouailles, on vous paie pour" est assez naze de la part de l'Europe...Effectivement, il faut dynamiser les pays d'emmigration mais comme je le disais il y alongtemps, combien de temps cela va-t-il prendre? D'un autre côté, il y a un autre énorme problème en Afrique, ce sont les dirigeants qui sont vraiment des types infects pour la plupart: ils profitent des aides pour leur propre pouvoir et pour acheter des armes, faire la guerre, et vont même parfois jusqu'à détourner les aides humanitaires alimentaires et aussi les médicaments qu'ils s'approprient pour les revendre. Pour moi ce gros problèmes vient d'abord de l'inexistence de structures d'études supérieures en Afrique: regarde le moindre pommé qui se ramène avec un CAPA Français ou une licence américaine est tout de suite Dieu le père même si c'est un félé, et donc l'une des solutions pour moi serait de continuer à financer des écoles mais aussi des universités afin de démocratiser les études supérieures et que comme ça les gens qui se ramènent avec un diplome quelconque ne se prennent pas pour des dictateurs. D'un autre coté, comment convaincre les Africains d'envoyer leurs enfants à l'école quand les enfants font partie très tôt de l'économie familiale (aide dans les champs et aide au travail)? Tous les pays européens actuels ont pourtant eu le même problème dans le temps....A mon avis, il faut aussi chercher par là....

Dsl j'ai pas tout lu.
Mais plusieures choses m'interpellent.

Citation :

D'un autre côté, il y a un autre énorme problème en Afrique, ce sont les dirigeants qui sont vraiment des types infects pour la plupart

Dirigeants que les "pays developpés" forment.Ce sont des pays comme le notre qui prennent les cerveaux africains, ceux ci restent après en Europe....c'est l'immigration choisie.

Citation :

D'un autre coté, comment convaincre les Africains d'envoyer leurs enfants à l'école quand les enfants font partie très tôt de l'économie familiale (aide dans les champs et aide au travail)?

Surtout lorsque l'on connait cette "économie familiale".
La mondialisation et la surproduction américano-européenne de boustifaille fait qu'il est moins cher pour un africain d'importer des produits de chez nous que de faire pousser chez eux....
Pourquoi donc les africains subsahariens ce sont mis à manger du blé ? Que je sache le blé à besoin d'une quantité faramineuse d'eau ce qui n'est pas courant en Afrique.
Ils mangent du blé simplement parce que nous n'en mangeons pas assez et leur refilons pour trois fois rien.

Deux avantages : ça nous évite une crise de surproduction (et dc la grogne des agriculteurs -> baisse des prix) et ça tue leur marché intérieur ce qui nous assure de pouvoir leur balancer ad vitam eternam nos surplus!

Ah oui et au passage nous avons modifié leur régime alimentaire mais ça on s'en fous carrément......

C'est pas tellement que ton analyse est fausse, Toine, puisque je la découvre à peine; mais regarde: La France et tous les autres pays industrialisés ont eu le même problème auparavant: les gosses ne pouvaient pas aller à l'école puisque leurs parents avaient besoin d'eux pour faire vivre l'économie familiale, aider aux champs, etc; il serait donc utile de nous pencher sur notre passé pour savoir comment nous avons dépassé ce problème! Est-ce en rendant l'école obligatoire au point de faire perdre de la main d'oeuvre aux familles??? Ou mettre en place une indemnisation afin d'aider les familles et donc de les obliger à envoyer leurs enfants à l'école??

Cela revient donc aux dirigeants, à leur volonté de se faire développer (bon, ok, c'est pas le bon mot, disons industrialiser) leur peuple. Sinon, justement, pour ta réflexion à propos des dirigeants africains pourris; cela n'est pas valable dans le sens où avant l'immigration choisie, déjà, seuls les plus riches pouvaient venir en Europe étudier (ou alors les plus chanceux...); donc la loi CESEDA n'aggrave pas cet état, elle ne l'améliore pas non plus, nous sommes d'accord. Mais pour changer ce problème des dirigeants Africains qui, orgueilleux d'avoir un diplome européen se prennent pour Dieu le père, il y a, selon moi deux solutions antithétiques: une: faire venir tous les jeunes Africains en Europe pour les faire étudier, et ainsi, qu'il n'y ai plus en Afrique cette loi "du-diplome-européen-qui-transforme-dieu-sait-comment-en-dictateurs-sanguinaires"

Deuxième solution: développer en Afrique des écoles, des collèges, des lycées et des universités!!!
Je n'ai rien contre le fait que des étudiants Africains viennent étudier en France (d'ailleurs par un petit calcul pour m'amuser, je me suis aperçu cette année que 70% de mes amis n'ont pas la nationalité Française; preuve que décidément, les Français ne sont pas les gens les plus chaleureux!! ); Mais regardez: ça vous plairait, vous d'avoir à aller à Bamako pour pouvoir passer votre license en Droit? Non? Donc on en revient à la deuxième solution, qui est la mieux selon moi.....

ton analyse sur l'Afrique est (selon moi) fausse:
- tout d'abord, les puissant d'Afrique ne sont pas tous diplomés européens. Ce n'est pas pqe Wade a étudié à Condorcet ou que Konan Banny est diplomé de l'ESSEC qu'il faut généraliser. Par ailleurs, les grands "dictateurs sanguinaires" sont rarement des gens diplomés mais plus des chefs de guerre (malgré qq exceptions : Taylor and cie)
- deuxième chose : il y a des universités en Afrique (ainsi que des écoles et des collèges!!) et ces universités sont excellentes. Tellement bonnes qu'elles accueillent de nombreux étrangers. Ainsi, par exemple, à Cheikh Anta Diop, en médecine, on compte quasiment plus de marocains que de sénégalais!

Merci de ces informations, Spongebob, je les prends en compte. Maintenant; le fait qu'il n'y ait pas que des diplomés européens parmi les dictateurs Africain ne signifie pas pour autant que les dirigeants Africains soient vraiment la crème (bon d'accord, nous on a Villepin, admettons, mais bon): Peux-tu me citer un dirigeant Africain ("légal" ou rebel) qui prenne vraiment les intérêt de son peuple à coeur? Regarde: depuis des décennies les Africains disent que s'il y a des problèmes, s'il y a la guerre, c'est parce que la colonisation des européens a créé des frontières qui ne sont pas bonnes; sérieux, qu'attendent-ils pour créer leurs propres frontières afin de rendre la paix et la prospérité à l'Afrique????? Les occidentaux ne sont plus là!!!!!
Ou alors, faudrait-il créer un démembrement de l'ONU pour s'occuper de l'Afrique? Je ne sais pas, j'essaie de trouver des propositions.....Mais l'idée que je refuse absolument, c'est celle de la "dette" que l'Europe a envers l'Afrique, franchement, si on va par là, pourquoi ne pas demander carrément à la Russie de reconstruire l'Afghanistan? Après tout, avant les américains, ce sont les Russes qui sont allés mettre le dawa....
Les Africains sont a présent un peuple libre; alors on s'excuse pour la colonisation, hein, on recommencera pas, promis (oui je m'énnerve mais j'ai fait nuit blanche là...), mais maintenant, c'est à l'Afrique de se prendre en main toute seule; on l'aide selon nos moyens, mais faudrait pas non plus tirer sur la corde.

Staff tu poses un probleme majeur qui est celui de l'unité africaine qui ne peut se faire par le jeu de découpage des frontières qui a été sciemment oppéré par les pays colonisateurs à l'époque de leur départ pour que justement il n'y est jamais d'unité africaine et que ca soit pas paisible.
Alors c'est quand meme pas trop simple de modifier les frontières, de plus en Afrique meme au sein d'un pays a qui on aurait respecté les frontières il y aurait de nombreuses différences qui nécéssiterait des provinces indépendantes ou regions autonomes. Mais ne crois pas que certains n'ont pas essayé de modifier tout ça seulement il y a toujours quelques uns pour ne pas mettre de la bonne volonté et ca donne les guerres ( avec des miliciens qui ont des beaux 4X4 tout neuf, des armes dont on se demande d'où elles sortent par milliers........ )
C'est triste pour l'Afrique.

...Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, il FAUT trouver......Oui je ne doute pas qu'il y ait eu des héros de l'unité Africaine, tout pays a ses héros désintéressés, mais pour l'heure actuelle, c'est plutôt le désert au portillon du hall of fame Africain....

Citation :

Peux-tu me citer un dirigeant Africain ("légal" ou rebel) qui prenne vraiment les intérêt de son peuple à coeur?

Elen Johnson Sirleaf, Charles Konan Banny, Bony Yayi, ... Tous des technocrates (CKB dirigeait la BCEAO, Yayi la BAD) qui se donnent aujourd'hui pour leurs pays. Le fric et le pouvoir que peuvent leur donner leurs nouvelles positions de dirigeants, ils s'en foutent car ils étaient largement plus friqués et puissants dans leurs anciennes fonctions.

Citation :

Mais l'idée que je refuse absolument, c'est celle de la "dette" que l'Europe a envers l'Afrique, franchement,

Tout à fait d'accord. A ce titre, je vs conseille de lire "God bless Africa, C/ La mort programmée du continent noir" ou Lugan démontre scientifiquement, historiquement et sociologiquement que l'Europe n'a aucune dette envers l'Afrique ni du fait de la colonisation ni du fait de la Traite (on parle bien sur d'une dette "économique")

Citation :

mais maintenant, c'est à l'Afrique de se prendre en main toute seule; on l'aide selon nos moyens, mais faudrait pas non plus tirer sur la corde.

Re d'accord Il a été démontré par de nombreux auteurs que de plus cette attitude des dirigeants africains a demander tjrs ne les faisait pas avancer mais au contraire reculer

Citation :

Staff tu poses un probleme majeur qui est celui de l'unité africaine qui ne peut se faire par le jeu de découpage des frontières qui a été sciemment oppéré par les pays colonisateurs à l'époque

Oui le réel problème provient de la non correspondance entre les frontières imposés par les occidentaux et les différentes ethnies (ou tribus si vs préférez). Par exemple : on trouve des peuls en Mauritanie, au Senegal, au Mali, en Guinée, au Burkina Faso, au Niger et en Gambie ou encore des hutus au Rwanda, Burundi ... Or faire correspondre des Etats avec des ethnies ferait naître l'esprit de nations et permettrait de créer des pays plus stables. Aujourd'hui, dans des pays ou plusieurs ethnies cohabitent, il est normal que ceux qui soient au pouvoir favorisent leurs ethnies, d'ou les pratiques de népotisme, tribalisme... (pour ne donner qu'un exemple, en Cote d'Ivoire, la capitale changea 3 fois en moins de 30 ans, chaque président désignant son village d'origine comme la nouvelle capitale). Ce favoritisme crée des jalousies (normal) puis plus tard des guerres civiles comme au Rwanda entre les hutus et les tutsis