Immigration (et projet Sarkozy)

Avant de commencer, je souhaiterais m'excuser de ne pas avoir lu en integralité les 7 pages qui précèdent mais moi mon speech ne porte ni sur l'islamisme, ni sur le clivage gauche/droite, mais sur un truc tout à fait concrêt, pas du blabla !

Je voudrais aussi préciser que les flux migratoires ce n'est pas que Maghreb => France ! Ils sont divers et variés ! Porter votre discutions sur l'islam ne mêne à rien, car ce n'est en aucun cas prendre en compte le probleme des flux migratoires ! Donc votre discution est tout à fait stérile au final... Comme d'habitude on cède, avec les discutions en marge de ce projet de loi à la démagogie la plus criante (cette fois-ci à droite par contre), en parlant d'immigration choisie... Mais choisie par qui ? le peuple français ? les patrons français ? les conjoints français ? Ou un choix totalement arbitraire qui ne se base sur rien, decidé par un fonctionnaire qui ne sait pas de quoi il parle et qui est plus preoccupé par le fait de finir de bosser a 15h59 au lieu de 16h01 ? Par un ministre qui est preoccupé plus par la campagne electorale que par la gestion du pays ? Par un préfêt qui va accorder les titres de séjours à la geule du client (ou de la clientelle politique) car desormais il a un pouvoir décisionnel discretionnaire pour l'octroi de la carte de résident de 10 ans (et non pas de la nationalité, qui est d'ailleurs gérée par le Code Civil, et non le Code de l'Entrée et du Sejour des Etrangers et du Droit d'Asile, CESEDA pour les intimes !) ? Posons-nous les vraies questions sur le projet de loi et osons ce que personne n'a encore fait : faire un état des lieux avant de prendre des décisions d'une importance telle que la reforme du CESEDA...

Staff a écrit:

Bon, de toutes manières, si je me souviens bien, le projet Sarkozy, c'est pas non plus "moins de musulmans", c'est tout d'abord:
-que les migrants parlent Français (perso, je trouve ça un minimum normal quand même...)
-Qu'ils connaissent (dans les très grandes lignes) l'histoire de France (genre en gros, pas confondre Louis 14 avec Jean Moulin).
-Qu'ils correspondent aux besoins des entreprises dans le moment où ils demandent la nationalité (ah ben oui, à l'UMP ya un minimum de libéraux, faut bien que sarko les contentent...)
-Enfin, fin de l'acquisition addictive automatique de la nationalité: ce procédé qui, au bout de 10 ans, permet à un étranger qui a réussi à échapper aux contrôles d'obtenir automatiquement la nationalité. Dans le projet de loi, ce genre de situations seraient étudiées au cas par cas par le préfet de police...
-Ah oui, j'avais oublié, le regroupement familial tend à être encadré afin que la personne qui accueille sa famille puisse la faire vivre et avec des fonds propres, et non plus grâce uniquement aux prestations sociales.

Voila, juste pour recentrer les débats. Maintenant, pour ne pas être accusé de faire de la pub pour Sarko, je m'en vais fouiller le net pour chercher les propositions de l'opposition (si elles sont déjà disponibles).

En attendatn, pour plus de renseignements sur cette loi:
http://www.assemblee-nationale.fr/12/dossiers/immigration_integration.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl2986.asp

Et en quoi le fait de rendre quasi impossible une vie de couple normale quand on est marié à un(e) etranger(e) par des modifications délirantes dans l'octroi des titres de séjour qui vont invariablement toucher les immigrants quelconques et les conjoints de français (visas à repetition complêtement inutiles, avec necessité de retourner au pays d'origine ... particulierement sympas si le pays est en guerre entre temps, ou si l'ambassade de France ou les consulats ressemblent plus à auschwitz qu'à la représentation de notre pays à l'etranger) est-il utile pour cela ? C'est faire une double présomption de culpabilité pour les conjoints étrangers, car il y a déjà une enquête effectuée au préalable de la celebration du mariage, du moins pour les mariages celebrés sur le territoire... (amusez-vous à aller à l'ANAEM et autres, lorsque vous aurez envie de faire votre vie avec un(e) non français(e), vous allez voir du pays croyez moi ! Et enjoy aussi avec la visite medicale a 220 € en timbres fiscaux ! I'm lovin it !!)

J'oubliais, à l'UMP ainsi que dans la gauche-caviar, on a plutôt tendance à avoir suffisamment de moyens pour entretenir sa femme sans que celle-ci travaille et alors pas besoin pour elle de trop se tracasser en autorisations diverses pour qu'elle ait un emploi (a part femme de menage pour passer le temps au noir ?)... Ben je sais pas vous, mais ça ca encourage aux dernieres nouvelles les faux mariages avec des français bien riches, et le français disposant de moyens correctes mais sans plus ou encore modestes, mais ayant trouvé son bonheur ailleurs va comme d'habitude casquer ... Car mes petits cocos, les billets d'avions et les nuits d'hotel à l'etranger pour attendre pendant des mois un visa bidon pour revenir rejoindre son mari qu'on a du quitter alors qu'on aurait du rester avec lui depuis le début pour qu'il n'y ait pas rupture de la vie commune, ca coute cher aux dernieres nouvelles !

Je m'excuse donc au nom de tous les français qui n'ont pas trouvé l'amour avec une femme française...

Après, le fait de parler français, oui ça me semble nécessaire... Le fait de connaître un minimum l'histoire de France ? Ca, je sais pas ... Honnêtement... Parmi les français de souche, il y en a enormement qui ne savent pas aligner 2 mots sur une feuille de papier, et encore moins vous citer plus de 4 grands personnages de l'Histoire de France à la suite ET de dire ce qu'ils ont fait ( en dehors de Louis 14, charlemagne, napoleon et, allez soyons fous, Charles de Gaulle...) !

Bref, IL N'EMPECHE QUE ma vie est quand même rendue difficile par la multiplication de la bureaucratie dans le domaine, qui n'a, et n'aura pour effet qu'une seule chôse, et c'est reconnu par de nombreux analystes européens, dont je vous ressortirai les articles sur l'Europe forteresse: augmenter le nombre de clandestins et de sans papiers, qui eux, désolé, Staff & co, vont continuer a venir, quoiqu'il arrive !! Ils le font maintenant, ils n'arrêteront pas tout ça parce-que vous leur mettez une bureaucratie en plus là où de toute façon ils n'auraient jamais eu ces titres, ou dans les cas les plus hereux, qu'au bout de 10 ans (ce qui est tout de même, assez long)... Majoritairement, cela va comme d'habitude gêner voire freiner les flux REGULIERS de migration (et non d'immigration), qui eux n'ont jamais fait de mal à personne et sont partie intégrante de la vie !

Quant a l'anecdote sur le libéralisme, je suis pas d'accord (c'est pas nouveau)... Le libéralisme c'est aussi la liberté ! Or le protectionnisme ambiant en France (voire la xénophobie), on l'a vu avec le sort de la directive de Fritz Bolkestein, ou encore le ridicule total de l'autre crétin et la PME japonaise dans sa vallée d'Aspe, y compris dans le camp de la majorité, ne me fait pas douter une seule seconde du caractère libéral de ce projet de loi, mon cher Staff...

D'ailleurs sur le point de la nécessaire correspondance entre le demandeur et son utilité economique, je tiens à te faire part d'une anecdote mon cher Staff...
Une amie de ma mère que j'ai connu, diplomée en informatique, est venue en France il y a maintenant 2 ans de cela, appellée par une entreprise d'Ile de France... Tout en règle, tout bien tout propre, jusqu'au moment de devoir renouveler son titre de séjour... Elle a essuyé refus sans aucune motivation, et ce malgré le fait que son employeur l'ait assistée dans sa démarche en faisant diverses lettres et declarations comme quoi il avait vraiment besoin d'elle dans son entreprise... Au final, elle a du repartir, et le patron a perdu une employée de valeur... Bref, malgré le fait que cette personne ait une "utilité" et qu'elle ait été une immigrée choisie par son patron et hautement qualifiée, ce que ce projet de loi dit rechercher, elle s'est fait jarter à la première occasion... C'est pour ça que moi ton immigration choisie j'y crois pas une seule seconde, ce n'est qu'un discours demagogique, un cache-misère pour faire passer une loi sans qu'il y ait de CPE bis !

J'en reviens donc a ma quesion rhétorique du début, QUI va choisir cette immigration ?? et surtout SUR QUELS CHIFFRES, SUR QUELLES ETUDES, se base la régulation des flux migratoire, et ce, selon quels critères ??

Au final de mon long post, je voudrais ouvrir une reflexion sur le sujet de l'Europe... Pourquoi en France le non à la constitution semble avoir été de plus en plus un non à l'Europe toute entière, du moins pour le gouvernement? On entend plus parler de Bruxelles, ni du projet qui était en cours de régulation des flux migratoires vers l'UE ??? L'harmonisation des politiques dans le domaines ne serait-ce pas un VRAI premier pas, construit (car au moins à la comission européenne on vient avec un minimum de chiffres et d'etudes avant de sortir sa carte du parti et de préparer un beau discours bien populiste !!!!!!!!!)

Citation :

Après, le fait de parler français, oui ça me semble nécessaire... Le fait de connaître un minimum l'histoire de France ? Ca, je sais pas ... Honnêtement... Parmi les français de souche, il y en a enormement qui ne savent pas aligner 2 mots sur une feuille de papier, et encore moins vous citer plus de 4 grands personnages de l'Histoire de France à la suite ET de dire ce qu'ils ont fait ( en dehors de Louis 14, charlemagne, napoleon et, allez soyons fous, Charles de Gaulle...) !

Ce n'est pas parce qu'on a plein de tocard en France qu'il faut en importer.
Ce n'est pas parce qu'il y a des chrétiens et des juifs veners en France qu'il est acceptable d' "importer" des musulmans veners...

Et à propos de l'Islam, vu l'importante population concernée, je ne vois pas comment on peut l'occulter.
La majeur partie de l'immigration ce n'est pas Maghreb+Afrique ?

L'Afrique dans son ensemble n'est pas musulmane mon cher...

Tu oublies les asiatiques?

Tu vas pas me sortir que l'an dernier tu en criais pas "SUS AU PLOMBIER POLONAIS !!!"

Tu me sembles faire une fixation sur les maghrébins comme si il y avait un espece de complot...
A ce que je sache, il y a également plus de migrants originaires de ces pays qui viennent en france pour trouver une vie meilleure pour eux et leur famille que pour l'infiltrer sciemment et y imposer la loi islamique ...

Enfin c'est effectivement maghreb + Afrique mais étant donné que l'Afrique ne compte pas aux dernières nouvelles comme "islamique", alors tu seras gentil et considérer le flux du maghreb separément... Et là tu t'appercevras qu'au final il n'est pas majoritaire si tu prends tous les autres additionnés... Certes c'est celle qui fait le plus de bruit (autant de par les liens serrés entre France et Maghreb au niveau historique, autant au niveau du choc culturel)

Faire volontairement l'amalgame entre le maghreb et l'Afrique noire, c'est mettre tout le monde dans le même sac, ce que tu sembles faire depuis le début en généralisant a partir des terroristes sur l'ensemble d'une population...

Ecoute je vais te dire ce que je pense de toi et de ta théorie: tu cherches comme d'habitude un bouc émissaire pour cacher la necessité cruelle de réformes STRUCTURELLES en France, et cette fois ci ca tombe sur les méchants musulmans... Tout comme l'an dérnier c'était les horribles plombiers polonais ! Peut être que tu penses ce que tu penses des musulmans c'est ton problême...

EDIT: j'ai modéré mon message ....

Oh on va se calmer un peu là et arreter de monter sur ses grands chevaux Brasoveanu, c'est possible d'avoir un débat avec un ton cordial avec juste la force de ses arguments alors un peu de calme.

Brasoveanu: Avertissement, pas la peine d'attaquer de telle sorte les autres.
Merci

Benjamin a écrit:

Brasoveanu: Avertissement, pas la peine d'attaquer de telle sorte les autres.
Merci

N'empêche qu'en fait je ne faisais que le mettre en face de ses responsabilités ... (en lui tenant le même discours que lui, mais appliqué à lui même)

Certes, mais lui n'a pas un discours "violent". Tu vois ce que je veux dire?
Nou ce qu'on veut c'est que les débats soient calmes, posés et bien argumentés.
Voila, bref, l'incident est clos

Citation :

Tu vas pas me sortir que l'an dernier tu en criais pas SUS AU PLOMBIER POLONAIS !!!

J'étais pour le oui au référendum. c'est raté pour toi mon vieux. Tu me connais (mais on a des connaissances communes t'as qu'à te renseigner sur moi) pas alors évite de balancer des hypothèses et attaques persos parce que ca pourri vite fait un forum.

Citation :

Tu me sembles faire une fixation sur les maghrébins comme si il y avait un espece de complot...

Tu sembles ne pas savoir lire.
Je te dit qu'en France la majeur partie c'est maghreb + afrique noir. Et vu le nombre de musulmans au maghreb + afrique noir, la question de l'islam n'est pas à négliger.
L'afrique pas musulmane ? Le nigeria ? le soudan ? l'erythrée ? le senegal ?

Citation :

A ce que je sache, il y a également plus de migrants originaires de ces pays qui viennent en france pour trouver une vie meilleure pour eux et leur famille que pour l'infiltrer sciemment et y imposer la loi islamique ...

Encore heureux que les infiltrateurs comme tu dis ne soient qu'une minorité et qu'il y a des gens honnêtes... Mais ils existent bel et bien. Et le problème c'est qu'on a pour l'instant aucun moyen de les bloquer à nos frontières. Et on peut pas faire ca sans nuire aux autres. C'est injuste j'ai jamais dit le contraire.

Citation :

ce que tu sembles faire depuis le début en généralisant a partir des terroristes sur l'ensemble d'une population...

C'est facil de balancer des conneries sur les gens comme ca. J'attends que tu cites l'endroit où j'assimile les musulmans aux terroristes.

Citation :

c'est marrant, tu ne réponds a aucune autre de mes interrogations ... Et en oûtre, tu dévies la discution sur l'islam alors même que je parlais d'autre chose...

c'est marrant tu sais pas lire : t'as commencé par ton premier post en disant qu'il était stérile de parler de l'islam dans la question de l'immigration.
Je ne fais que te contredire. Et en attendant t'as pas d'arguments valabe pour en faire autant.

Citation :

Ecoute je vais te dire ce que je pense de toi et de ta théorie: tu cherches comme d'habitude un bouc émissaire pour cacher la necessité cruelle de réformes STRUCTURELLES en France, et cette fois ci ca tombe sur les méchants musulmans... Tout comme l'an dérnier c'était les horribles plombiers polonais ! Peut être que tu penses ce que tu penses des musulmans c'est ton problême...

Ecoute moi je vais te donner un conseil dans la vie : évite de juger comme ca, surtout quand tu connais pas la personne.
T'es baigné dans des préjugés à la con qui font que tu soupconnes quiquonque parle de l'Islam en des termes autres que "c'est une religion de paix" est un facho. C'est triste pour toi.

Et arrête de parler de plombiers polonais. Renseigne toi sur l'état du monde musulman et rappelle toi que c'est pas les plombiers polonais qui ont fait les attentats de Londres, Paris, Madrid, NY, Tel Aviv, Aman, Bali, le Caire, Moscou, etc...
Regarde la politique d'immigration du royaume uni, regarde où en est arrivé...

Citation :

Par contre moi je te pose une question: comment se fait-il pour quelqu'un qui dit s'appeller Khaled et être musulman justement, que cette personne veuille s'interdire elle même car elle est dangereuse pour la survie de l'Europe ? Alors a ce moment là je vais parodier mr. Sarkozy et consorts (le pen, villiers): "ne te gêne pas pour repartir si tu te consideres tout seul comme un danger"

Tu fais une sorte de racisme à l'envers là.
Tu insultes les musulmans en sous-entendant qu'ils sont un bloc homogène.
Moi je te parlais des musulmans extremistes et du problème qu'ils posent parce qu'ils sont trop diffus. Et toi tu pars dans des trips foireux (sur moi). Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? moi je suis un musulman d'occident, j'ai rien à me reprocher sur ce plan là. Et je hais les islamistes et ceux qui les aident directement ou indirectement, du terroriste kamikaze au petit imams intégriste de quartier qui prechent la haine des juifs et de l'occident en passant par le bon père de famille qui se pourri la gueule en regarde al jazzeera à longueur de journée en pensée que Ben Laden est le nouveau Saladin...

Bref...

ps : le sieur sous entend que je suis un mytho, comme je te l'ai dit je sais qu'on a des connaissances communes à la fac (un certain E.E. en L2 par exemple) t'as qu'à aller voir si je "sous entend" que je suis un khaled musulman.
T'es comme beaucoup de gens... ca te troue le c*l de voir un musulman qui en rentre pas dans le rang...

T'es là à dire que les extrêmes sont une minorité, et quand t'en as en face de toi qui n'en est pas un, la seule chose que tu trouves à faire c'est sous entendre qu'il est facho.

Bravo.
Belle mentalité.

Néo calme toi aussi!!!!! Je te rappelle tu as déjà 2 avertos....

Oui. Mais je peux pas me laisser pourrir comme ca sans rien dire aussi.

On lui a dit. Lis les autres messages avant de réagir aussi vite. JE comprends ta réaction. Ne t'inquiète pas

oui, alors justement je me suis fait rappeller a l'ordre pour le dernier paragraphe, je l'ai supprimé juste apres...

Juste pour te dire, que ce que je dis là bas est dit sur un ton ironique pour te montrer comment il est facile de faire exactement le même amalgame que toi du moins tel que je l'ai compris...

Alors oui, ok, je ne connais peut être pas grand chôse du monde musulman, et je me trompe sur le coup du plomber polonais (soit...)... Pour autant, il me semble que l'amalgame est clair

Citation :

Donc je disais, s'il y a eu une majorité de musulmans aux Pays Bas :
_Si deja ils ne parlent pas Hollandais (comme c'est le cas pour beaucoup d'entre eux, d'où les mesures prises) ca met en danger l'identité nationale.
_Outre le problème de la langue, une majorité de musulmans aux pays bas cela inclue qu'on ne pourra pas échapper à une certaine représentation. Il y a aura beaucoup de députés musulmans (sinon ca finira forcemment en révolte générale : une moitié de musulmans et pas un seul député musulman).

Une fois cela fait, qui dit que tels groupes de députés ne proposera pas tel ou tel loi complètement abérante pour un occidental ?

Oui mais là je te dis non, car si tu as bien fait leur assimilation ou leur intégration (selon ce que tu cercherches dans ton pays), cela a peu de chances d'arriver... evidement en les ghettoisant, en les marginalisant et en les pointant du doigt comme étant à l'origine de toute l'insecurité de France, forcément que tu entretiens un tel état de faits...

Concernant les pays d'Afrique noire, je peux également te citer tous les pays qui sont plus au sud de ceux que tu cites... Le Nigéria, Soudan, Erythrée, et Senegal, ne représentent pas TOUTE l'Afrique...

Maintenant sur la question du flux migratoire, vois tu, c'est un des problêmes en France qu'on a pas le droit de faire de statistiques sur les origines des populations... Donc moi, comme je ne crois que ce que je vois, je doute... Car par exemple les asiatiques tu n'en entends pas parler, mais ils viennent en masse (si tu vas devant les offices de sans papiers, ou dans les préfectures, ils sont nombreux à faire la queue). Les africains, il n'y a pas que des sénegalais en France.. Il peut y avoir des rwandais, des congolais, des tout ce que tu veux....

PS: je ne t'ai pas traité de facho... Par contre je voulais te demontrer à quel point ton discours peut vite être recupéré par ceux-ci, et se retourner contre toi ... Car là j'ai été ironique, j'aurais tout aussi bien pu penser ce que j'ecrivais ... A bon entendeur .....

PS2: le fait de dire qu'il faut se méfier de tous les musulmans car on ne sait pas qui est extremiste et qui ne l'est pas, c'est un peu similaire avec se mefier de tous les musulmans....... tout court ... Tout du moins c'est aisément assimilable ! De là à ce que ta langue ou celle de quelqu'un d'autre fourche, il n'y a qu'un pas ... C'est ça que je veux te dire, c'est pour ça que je ne suis et ne serais jamais d'accord avec ce genre de discours!

PS3: c'est pas parce qu'on a des connaissances communes qu'on est obligés d'être d'accord mais sinon effectivement, j'ai confirmation sur toi, et je retire officiellement ce que j'ai dit ! Désolé de t'avoir discredité en n'étant pas en connaissance de cause, mais j'ai été choqué par ce que tu as dit...

Bon, je voudrais conclure, et j'espère neo que tu seras d'accord avec moi, ce facheux chapitre et revenir à mon interrogation concernant la bureaucratie dans le projet de loi de Sarkozy, et à une nécessaire gestion des flux migratoire qui ne sera a mon avis pas faite par cette loi, et laisser à Staff une chance de me répondre tout de même avant que je me fasse virer du forum lol...

Bon je vois que vous commencez à ne plus vous enflammez, alors bien sur nous parlons ici du projet de loi sur l'immigration et donc de l'immigration en générale et pas nécéssairement de savoir si ca peut apporter tel ou tel chose.

A mon sens les questions de fond qui ressortent sont de savoir si on peut ou on doit sélectionner à l'entrée, si oui comment? enfin entre autre.

Citation :

Oui mais là je te dis non, car si tu as bien fait leur assimilation ou leur intégration (selon ce que tu cercherches dans ton pays), cela a peu de chances d'arriver... evidement en les ghettoisant, en les marginalisant et en les pointant du doigt comme étant à l'origine de toute l'insecurité de France, forcément que tu entretiens un tel état de faits...

Oui si c'est bien fait, cela à peu de chance d'arriver. C'est pourquoi les hollandais prennent des mesures pour que les musulmans qui vont venir dans leur pays ne se retrouvent pas dans une position d'être des petits islamistes de quartiers.

Mais est-ce que tu crois que cela va bien être fait ?
On a pas vraiment le droit à l'erreur. D'ailleurs franchement je crois que le mal est deja fait.

Citation :

Maintenant sur la question du flux migratoire, vois tu, c'est un des problêmes en France qu'on a pas le droit de faire de statistiques sur les origines des populations... Donc moi, comme je ne crois que ce que je vois, je doute... Car par exemple les asiatiques tu n'en entends pas parler, mais ils viennent en masse (si tu vas devant les offices de sans papiers, ou dans les préfectures, ils sont nombreux à faire la queue). Les africains, il n'y a pas que des sénegalais en France.. Il peut y avoir des rwandais, des congolais, des tout ce que tu veux....

Pour info il y a environ 6 millions de musulmans sur le sol Français (à vérifier).

Citation :

Car par exemple les asiatiques tu n'en entends pas parler, mais ils viennent en masse

Voila ? Pourquoi tu n'en entends pas parler des asiatiques ?
Les musulmans on en entend parler parce qu'ils ont des extrêmistes qui font beaucoup de bruit.
Et tout mon propos consiste à dire qu'il est techniquement impossible de nuire à ces extrêmes sans dommage collatéraux sur ceux qui n'ont rien à se reprocher. J'avoue volontiers que c'est injuste. Mais étant quelqu'un qui croit fermement que les seuls à pouvoir baiser les islamistes sont les musulmans eux-mêmes, peut-être que quand ils verront qu'ils auront de plus en plus de mal à avoir des visas ou des permis de séjours en Occident à cause d'une minorité de cons militants chez eux, ils se bougeront le cul pour les virer.
En tout cas si j'en avais le pouvoir, je miserai sur cette stratégie. Parce que le problème des extrêmes musulmans ne peut se résoudre sans sacrifices selon moi. Et quand on dit que les islamistes nuisent avant tout au musulman, ce n'est pas pour rien.

Citation :

Par contre je voulais te demontrer à quel point ton discours peut vite être recupéré par ceux-ci, et se retourner contre toi

Citation :

De là à ce que ta langue ou celle de quelqu'un d'autre fourche, il n'y a qu'un pas ...

Je suis tout à fait conscient de cela.
C'est pourquoi je fait appel à l'intelligence, la compréhension et l'indépendance intellectuelle de mes interlocuteurs.

Citation :

PS3: c'est pas parce qu'on a des connaissances communes qu'on est obligés d'être d'accord Wink mais sinon effectivement, j'ai confirmation sur toi, et je retire officiellement ce que j'ai dit !

je t'en remercie

edit : (vous postez plus vite que moi), oui oui c'est fini

justement Scagli, je pense que c'est juste de se poser cette question, et je respecte les opinions de chacun là dessus, le problême de ce projêt de loi, c'est que ses mesures phares ne portent pas sur l'entrée dans le pays, mais sur la possibilité d'y rester, par la modification du régime des titres de séjour accordés aux étrangers... Ainsi, on se retrouve dans une véritable précarisation du statuts des étrangers entrés et résidant régulièrement sur le territoire, en leur rendant la vie difficile et l'obligation de retourner chez eux très souvent, notamment lorsqu'ils sont conjoints de Français, pour rechercher des visas inutiles aux vues de leur situation...

En clair, cela ne répond pas à la question de selectionner à l'entrée, mais de pouvoir virer des gens plus facilement (retrait de carte de séjour si divorce, retrait de carte de séjour non motivés pour certaines catégories etc...)...

J'en reviens à ma reflexion à la fin de mon premier topic qui était assurément le seul dont je voudrais qu'on discute desormais vu els consequences, c'est est-ce que la France peut faire toute seule sa selectoin ? Quand bien même elle le voudrait, il est aisé pour les flux de contourner les frontières directes et d'entrer d'abord dans d'autres pays européens et puis d'y venir ensuite...
D'où la necessité de faire une politique concertée au niveau de l'UE, et donc d'où la démagogie de Sarkozy qui prétend contrôler un flux d'immigration, en rendant la vie des étrangers reguliers plus difficile, alors que ce devrait être un sujêt pour tout le continent, et ça l'a été jusqu'il y a tres peu de temps... alors de 2 chôses l'une, soit on a laissé tomber la securisation des frontières de l'UE comme thème pour l'agenda de l'union, soit en France on ne nous dit pas tout, et on préfère faire cavalier seul, juste histoire de grapiller quelques voix au FN...

(je résume mon propos précédant la discution avec néo)

Bon et bien ca commence a aller mieux après neo que tu dises qu'untel puisse se faire "bai**er" je sais pas si les termes sont appropriés non oui ? pour moi c'est non.

Citation :

il y a également plus de migrants originaires de ces pays qui viennent en france pour trouver une vie meilleure pour eux et leur famille que pour l'infiltrer sciemment et y imposer la loi islamique ...

Certes, mon petit coco, mais ces personnes cherchent-elles, en arrivant à apporter quelquechose au pays d'accueil? A mon avis, on ne choisit pas un pays comme on choisi une télé, à savoir selon ses qualités et ses défauts, où dans ce cas là, on paie le prix de la qualité...
Ensuite, vous hurlez pour savoir comment bien filtrer...Mais on ne va tout de même pas mettre une ligne maginot tout autour de la France, non?
Le mieux est donc de filtrer à l'acquisition de la nationalité, d'ailleurs je vous rappelle que ce projet ne concerne pas les sans-papiers mais les migrants qui désirent devenir Français. Qui va décider comment filtrer? Cette question m'étonne fortement...En démocratie, ce sont les élus du peuple qui décide, ce me semble...C'est pourquoi un flot d'amendement a déjà été déposé, et je vous invite à lire les plus intéressants, ainsi que le texte en lui même et non pas ce qu'en disent les médias, ce serait déjà, je pense un effort minimal avant de juger une Loi. Quand à ce que vous dites sur les musulmans, pour moi, leur foi et leur spiritualité sont les très bienvenus, mais certaines traditions sont à vérifier quant à leur compatibilité avec le Droit Français: par exemple en ce qui concerne les pratiques comme l'excision, l'obligation de se voiler pour les femmes (mais j'entends bien que certaines femmes le font par conviction), le fait qu'un médecin même homme puisse examiner une femme, l'acceptation de la critique par la caricature, etc...

Alors maintenant, si vous le permettez, j'aimerai répondre à un thème redondant sur ce topic: j'ai l'impression que vous considérez la France comme un simple Espace, et non pas seulement la France, mais tous les territoires: Et bien non, La France n'est pas qu'un espace, entrer et s'installer en France n'est pas une banalité, comme aller uriner ou fumer une cigarette ( ce que je sens que je vais bientôt aller faire, d'ailleurs... ).
Entrer en France, devenir Français, c'est d'abor accepter un échange synnalagmatique, une acceptation et un don. On accepte des valeurs, une histoire, une identité (sans renier ses origines pour autant, je suis d'accord), et on reçoit des avantages...
Je ne sais pas pour vous, mais je passe 3 à 4 fois par semaines devant chez Jean-Claude Coll...oups, je veut dire le Panthéon (tous ceux qui savent où habite Colliard auront bien évidemment hurlé de rire ).
Hé bien je m'excuse par avance de mon chauvinisme fasciste identitaire et démago, mais lorsque je lis "aux grands hommes, la patrie reconnaissante, ça ne me fait pas rien! Et je trouve cela normal que des gens aiment la terre qui les porte et qui les a fait, je ne voit pas pourquoi ils devraient s'en excuser!

Staff, j'ai l'impression qu'on ne parle pas du même projet de loi... avoir un titre de séjour, une carte de séjour ou de résident, ou pas, ca ne signifie pas qu'on devient français !

La question de la nationalité n'intervient qu'au titre IV du projet de loi, et concerne 4 articles sur un total de 84 !!

Affirmer que

Citation :

je vous rappelle que ce projet ne concerne pas les sans-papiers mais les migrants qui désirent devenir Français

est donc faux, et il concerne bel et bien surtout les conditions de séjour et de délivrance des titres de séjour des étrangers ... Ce projet concerne bel et bien tous les étrangers presents sur le territoire français.

Il faudrait aussi que dans ce pays on arrête de confondre patriotisme et protectionnisme voire nationalisme ou xenophobie ! Aimer son pays, ca ne veut pas forcément dire detester tous les autres, et vouloir expulser tous les étrangers... sur ce point, Staff je pense qu'on sera d'accord...


De plus paradoxalement, il y aurait moins d'intérêt materiel à devenir français pour quelqu'un amené à vivre durablement en France si on lui laissait la possibilité d'avoir une carte de sejour d'une durée de plus de 4 ans sans qu'il soit menacé de ne pas se la voir renouveler, et ce dans le cas hereux où il l'aura obtenue au premier abord ...

Je décèle pour ma part un paradoxe dans ce projet de loi... Si à l'article 59 on rend plus difficile l'acquisition de la nationalité française (ce qui en soit est comprehensible), pourquoi dans le même temps on supprime la délivrance de plein droit de la carte de résident de 10 ans pour les conjoints de français, qui serait le moyen le plus simple et bête et mechant de leur offrir leur place à côté de leur mari/femme sans que ceux-ci aient un intérêt particulier à devenir français pour echaper aux paperasseries interminables qui vous empêchent de mener une vie normale ! De cartes de séjour temporaires (alors que le mariage c'est reputé être pour la vie), et de cartes de sejour de """longue""" durée discretionnairement remises par les fonctionnaires d'une préfecture où je vous invite tous à aller faire un tour un jour pour demander un papier quelconque si vous avez encore besoin de vous convaincre que les gens au guichet sont de gros enfoirés...

De traiter les conjoints de français comme des fraudeurs même pas potentiels, en multipliant des démarches aussi inutiles que dégradantes comme la réiteration dans certains casde visas "long" séjour depuis le pays d'origine alors même que le mariage et la communauté de vie devraient être suffisantes pour prouver un attachement durable sur le sol français... Et pour tous les autres cas, le fait que dans le projet de loi, la carte de séjour puisse être retirée après le divorce durant les premières années, n'est-ce pas suffisant pour virer tout le monde ? Pourquoi faut-il encore des cartes de séjour provisoires renouvelables tant que le mariage et la communauté de vie ne cessent pas ?

Pour ces gens là Staff, qui ne veulent pas forcément à la base devenir français, mais juste vivre ici pour X raisons, il devient paradoxalement plus profitable de devenir français...

Alors certes, je suis d'accord avec toi que l'article 59 n'a en soi rien de si choquant (quoique certains trouveront à retorquer le contraire), mais alors, comment se fait-il que, par tous moyens, dans tous les cas et situations, un seul mot revient à la bouche de tout le monde : "non renouvellement", et "expulsion"

Tout à fait d'accord en ce qui concerne patriotisme et nationalisme voir xénophobie, je précisais d'ailleurs à juste titre qu'une personne désirant vivre sur le sol Français doit donner autant que les autres pour le pays dont il réclame la nationalité, ce qui, ce me semble, n'est pas de la xénophobie mais l'exigeance de voir appliquée l'égalité rpublicaine, en effet, si certains font des efforts considérables pour accéder à la nationalité, il est injuste que d'autres se la voient offrir pour telle ou telle raison.

En ce qui concerne l'article 59, il a pour vocation d'empêcher au maximum les mariages blancs, et si pour cela il faut embêter les gens, cette gène aura pour avantage les personnes qui se marient par intérêt des personnes qui se marient par amour: c'est par l'épreuve que l'on reconnait l'amour de l'intérêt (oui, je sais, la, on est dans la philosophie, mais bon...):
Article 59

Les deux premiers alinéas de l'article 21-2 du code civil sont ainsi rédigés :

« Art. 21-2. - L'étranger ou apatride qui contracte mariage avec un conjoint de nationalité française peut, après un délai de quatre ans à compter du mariage, acquérir la nationalité française par déclaration à condition qu'à la date de cette déclaration, la communauté de vie tant affective que matérielle n'ait pas cessé entre les époux depuis le mariage et que le conjoint français ait conservé sa nationalité. Le conjoint étranger doit en outre justifier d'une connaissance suffisante, selon sa condition, de la langue française.

« Le délai de communauté de vie est porté à cinq ans lorsque l'étranger, au moment de sa déclaration, ne justifie pas avoir résidé de manière ininterrompue et régulière pendant au moins trois ans en France à compter du mariage. »

D'autre part, j'ai quelque mal à comprendre tes propos: que prône-tu dans ton précédent message? Ton style ou du moins ta vitesse de rédaction empêche de comprendre correctement ce que tu voudrais ( je dis cela sans aucune méchanceté!). Merci donc de reformuler ta question.

tout d'abord, encore une fois je suis d'accord avec ton tout premier paragraphe, il n'y a pas lieu de delivrer la nationalité à des gens qui n'en veulent pas...

Je vais tenter d'être plus clair:

Pour autant, il faut aussi pouvoir créer un cadre alternatif (comme en Allemagne il me semble), à l'acquisition de la nationalité sans mettre de batons dans les roues des mariages avec des etrangers ne visant pas l'acquisition de la nationalité mais juste une vie commune (il y en a déjà assez comme ça... l'enquête administrative pré-mariage c'est pas non plus une promenade de santé)...

Dans ce sens, pourquoi veut-on revenir sur la délivrance de la carte de résident de plein droit pour le conjoint étranger, pour la remplacer par une multiplication de titres de séjours provisoires et renouvelables, et de fait rendre leur situation précaire, alors même qu'une telle stabilité enleverait au statut de la nationalité cette place sur un piedestal qu'elle a actuellement, justement ...

Justement, il me semble que l'article 59 soit une sécurité, qui ressemble à une mesure qui date de 1939, ce que l'on appelle la "majorité pénale" qui existe toujours aujourd'hui, même si pour les personnes normalement constituée, elle ne sert plus à rien: En effet, l'article 59 de cette Loi est une période de sécurité qui permet d'empécher les personnes peu scrupuleuses d'obtenir la nationalité Française trop vite pour ensuite divorcer. Ainsi, ce statut "au fil du rasoir" (je n'utiliserais pas le mot précaire que trop de monde utilise depuis le CPE), permet de tester la motivation de la personne, tandis que l'acquisition de la nationalité par l'effort au minimum ou par l'amour effectif qui découle du mariage dans le meilleur des cas met justement l'acquisition de la nationalité sur un piedestal il me semble...

En fait, le test est simple: vous dites que vous voulez vous marier uniquement pour la vie commune, prouvez-le! Quand à lenquête administrative, elle peut toujours être faussée, c'est pourquoiil me semble qu'un complément de sécurité par le temps est nécessaire.....
Maintenant, je suis abolument d'accord en ce qui concerne le fait que ces vérifications doivent se faire dans le respect de la dignité de la personne..."Wait and see..."

Citation :

lorsque je lis "aux grands hommes, la patrie reconnaissante, ça ne me fait pas rien!

moi aussi !

Nous sommes deux individu d'une grande sensibilité

Idem, parce que je suis un grand patriote!!! ^^
VIVE LA FRANCE et VIVE L'ARMEE FRANCAISE!!!!