Iran

Mouais et sinon l'Iran ne cherche-t-elle pas justement a provoquer des discussions diplomatiques pour avoir des aides financières ( je lance une idée comme ca en passant..)

Des aides financières???? Ton idée est loin d'être bête mais je pense que pour le moment la situation est tellement tendue que la question des aides n'est pas à l'ordre du jour (enfin pas du coté occidental). C'est mon avis.

euuu des aides financières?
Pour moi elles ne pourraient venir que d'autres états soutenant ce fou. Je vise particulièrement la Syrie, dirigée par un autre fou qui a reçu l'iranien il y a quelques mois.
Mais je voudrais revenir sur ce qu'a dit Benjamin. Les iraniens dans leur ensemble soutiennent t-ils vraiment leur président? Ok, quand il a dit qu'on devait rayer Israël de la carte devant 4000 personnes (étudiants), personne n'a bronché, ok, il y a eu des manifestations de soutien ensuite. Mais ces manifestations ne résultent t-elles pas du régime quasi dictatorial qu'impose Ahmadinejad, plutot que d'un réel soutien du peuple?
Et quid de tous ces journalistes et poètes qui le combattent. Car il y en a, et j'en ai vu quand je suis allé manifester contre ses propos antisémites. J'ai vu un journaliste iranien fustiger l'emprise des mollahs et autres fous sur tous les hommes de pouvoir. Je souhaite sincèrement avoir raison en pensant qu'il y a une majorité silencieuse (encore elle) anti-tyran.
J'aimerais bien avoir en mains quelques chiffres sur l'opinion des iraniens.

Les iraniens soutiennent-ils vraiment leur président???? La plupart avalent tout ce qu'il dit. Il n'y a aucune méchanceté dans ce que je dis. Ceci ne vaut pas seulement pr les iraniens mais pour tous ceux qui ne réfléchissent pas un minimum. Le problème c'est que les gens ne mesurent pas la portée des discours et n'ont pas suffisamment de recul d'où ce "soutien". De tte façon, même ceux qui ne sont pas d'accord n'ont rien le droit de dire. Ou alors faut fuir comme les journalistes et intellectuels dont tu parlais.

outre le manque de recul, je crois que c'est surtout un embrigadement de la pensée , ils le soutiennent parce que les enfants tout petits apprennent la haine des USA, d'Israel et des "profanes" d'occident, et ces enfants en grandissants transmettent cette haine, etc...

Si un semblant de démocratie a lieu un jour dans ces pays, pensez vous qu'il faudra faire une sorte de "propagande à l'envers", c'est à dire inculquer à ces gens que l'occident n'est pas si terrible, qu'on peut vivre dans la paix, que le Djihad, ben faudrait oublier ça etc...?

Senateur_binks a écrit:

Si un semblant de démocratie a lieu un jour dans ces pays, pensez vous qu'il faudra faire une sorte de "propagande à l'envers", c'est à dire inculquer à ces gens que l'occident n'est pas si terrible, qu'on peut vivre dans la paix, que le Djihad, ben faudrait oublier ça etc...?

Alors c'est pas parce que tu instaures la démocratie que ca va véritablement changer les choses sauf si il n'y a plus les anciennes personnes et oui faut pas rêver vous savez c'est un peu comme dans les pays de l'est après la fin de l'urss et bien ca a changé en mouvance libérale dans ces pays mais ce sont toujours les memes personnes...enfin voilà.

Après ouais je sais pas c'est tenace quand meme les préjugés quand ils sont bien ancrés comme là, après leur dire on est sympa vous savez! je sais pas je suis perplexe.

sans vouloir etre pessimiste Sénateur, je suis pas sure d'abord qu'on arrive si tot à une démocratie, et meme si c'était le cas, je crois, et cela n'engage que moi bien sur, que des enfants à qui on a inculqué si jeunes une vision du monde, avec ce qui est bien et mal elon eux, pourront difficilement changer, parce que c'est un trop grand bouleversement pour eux.
Bon si je veux etre positive, un changement mais alors sur du très long terme....

PS: et qu'on ne me sorte pas que l'Occident veut imposer des valeurs qui sont pour elles universelles, mais qui ne le sont pas pour d'autres cultures, blablabla...parce que la liberté est universelle, l'égalité l'est aussi, et non toutes les opinions ne se valent pas. Ne pratiquons pas le politiquement correct et la langue de bois.

EDIT: que je me fasse bien comprendre, quand je parle d'universalité des valeurs occidentales, c'est parce que je considère que ces droits transcendent toutes différences culturelles. Les valeurs au nom desquelles ces droits (liberté, égalité, etc..) sont invoqués correspondent à des valeurs inhérentes à la nature humaine, et par là sont universelles.
Alors à bas le relativisme

scagli a écrit:

[Après ouais je sais pas c'est tenace quand meme les préjugés quand ils sont bien ancrés comme là, après leur dire on est sympa vous savez! je sais pas je suis perplexe.

C'est normal, on leur inculque cela dès leur plus jeune âge. Il faudra des générations et des générations pour que de tels préjugés disparaissent, s'ils finissent pas disparaitre.

Christelle a écrit:

scagli a écrit:

[Après ouais je sais pas c'est tenace quand meme les préjugés quand ils sont bien ancrés comme là, après leur dire on est sympa vous savez! je sais pas je suis perplexe.

C'est normal, on leur inculque cela dès leur plus jeune âge. Il faudra des générations et des générations pour que de tels préjugés disparaissent, s'ils finissent pas disparaitre.

il faudrait aussi apprendre à penser, parce que penser c'est aussi dire non, même à la coutume, c'est prendre de la distance par rapport à sa propre culture, mais trop peu en sont capables (je parle des iraniens comme du reste du monde, sans nous placer au-dessus)

deborah a écrit:

il faudrait aussi apprendre à penser, parce que penser c'est aussi dire non, même à la coutume, c'est prendre de la distance par rapport à sa propre culture, mais trop peu en sont capables (je parle des iraniens comme du reste du monde, sans nous placer au-dessus)

Dire non à la coutume, c'est utopique. Enfin, c'est utopique pour la grande majorité de la population. Bien sur il y a les intellectuels qui critiquent leur pays, mais il s'agit d'une minorité.

oui cette minorité pensante, et lucide (censés nous aider à sortir de la Caverne comme dirait Platon )

bizarrement j'ai l'impression que vous mettez de coté tout un pan de la culture iranienne et de ce qu'elle a été... a vous entendre l'iran a des "coutumes" anti-occidentales, a vous entendre sa serai comme sa depuis des siecles et rien ne pourra le faire changer...

Je vous rappel qu'en meme qu'il y a quelque temps l'iran etait veritablement le phare de l'orient et n'avait rien a envier a notre soit disante culture occidentale: les femme avait des droits presque plus important qu'en france, et niveau liberté et culture c'etait le top...

alors bon, c'est la révolution iranienne de 1979 qui a transformé l'Iran, qui etait à cette époque une monarchie constitutionnelle pro-occidentale, sous le règne du Shah Pahlavi; en une république théocratique Islamique et populiste sous la direction de l'Ayatollah Khomeiny...
je dis pas que c'etait le paradi, hein, le shah il etait pas tout mignon, mais rien a voir avec ce que vous avez l'air de décrir: un peuple completement abruti car il se serait déja fait completement retourné la cervelle depuis des millenaire...

Y'a bcp de personnes la bas qui sont contre la politique actuelle, et c'est vrai, il y en a bcp qui la soutienne... et meme si on leur apprend des la maternelle a hair le "grand satan", y'a quand meme des choses pour contrebalancer...

malgré cela je suis sur qu'on s'en sortira pas si on les aide pas... et ce a tout les niveau.
De la a sortir "faire de la propagande pour leur dire que l'occident c'est pas si mal" faut pas déconné... les mec de plus de 40 ans le savent parfaitement.

Non mais que lis-je??? un shah c'est mignon j'adore ( ok ).

Oui en effet cette situation en Iran n'est pas non plus ancienne ancienne mais après il y a un certain endoctrinement surtout auprès des jeunes générations qui sera difficile a combler car les jeunes sont l'avenir ( quoi de plus logique...). Alors bon et c'est vrai que tu as tout à fait raison de rappeller que ce pays comme d'autre dans la région ont été des pays de pointe au niveau de la culture mais aussi des sciences et j'en passe...Mais il fallait bien que certains obscurentisent les esprits pour mieux les controler et regner en maitre ( et l'histoire se répète...)

scagli a écrit:

Oui en effet cette situation en Iran n'est pas non plus ancienne ancienne

27 ans... effectivement c'est pas ancien...
et heureusement tous ne sont pas endoctriné: j'ai revu mon ami qui etait parti plusieurs mois en iran, et j'en ai reparlé, en fait il avait été dans 2 familles, l'une completement barge (genre je hai les USA, mais je reste tranquil) et l'autre vraiment super interessante (style ultra cultivé, mais je vis dans un taudis)... bon ben la famille ultra cultivé lui a donné de l'espoir.

Alex a écrit:

scagli a écrit:

Oui en effet cette situation en Iran n'est pas non plus ancienne ancienne

27 ans... effectivement c'est pas ancien...
et heureusement tous ne sont pas endoctriné: j'ai revu mon ami qui etait parti plusieurs mois en iran, et j'en ai reparlé, en fait il avait été dans 2 familles, l'une completement barge (genre je hai les USA, mais je reste tranquil) et l'autre vraiment super interessante (style ultra cultivé, mais je vis dans un taudis)... bon ben la famille ultra cultivé lui a donné de l'espoir.

oui l'espoir faut toujours en avoir mais sans tomber dans l'excès de confiance, on a vu où ca pouvait mener donc bon déjà une chose concernant l'équipement en armes nucléaires de l'Iran, j'espère qu'avec tous les moyens des différentes agences de renseignement du monde entier qu'ils en savent un peu plus qu'ils ne le disent et donc agir en conséquence.

( en tout cas j'ai bien aimé mon jeu de mot et na !)

Senateur_binks a écrit:

Doit on vraiment attendre qu'il ait l'arme nucléaire pour l'attaquer?
Je n'aime pas le concept de "guerre préventive" telle qu'il a été mené par George Bush pour déclencher la guerre en Irak 3, mais si l'on est sûr qu'il va l'aquérrir, vaut mieux prévenir que guérir

Ce n'est pas du tout la même chose.
Ici en Iran, tout le monde sait que l'Iran veut se doter de l'arme nucléaire.
Dans quel but? Cela reste des suppositions mais qui sont presques des affirmations. En effet lorsque l'on entend les discours de Ahmanid, cela fait très très peur.
Ici le contexte est quand même assez différent de la guerre en Irak. Iran est réellement un danger mondial. C'est lui qui peut tout faire péter dans le monde entier à cause de cette crise.
Mais à mon avis, ce que l'on ne sait pas, c'est que plein de services secrets sont déjà en Iran entrain de faire je ne sais quoi.........
C'est peut-être aussi pour ca que pour le moment ca traine.....

Il résulte donc de ce que tu dis qu'il ne faut pas attendre que le fou soit vraiment en possession de la bombe pour l'attaquer, que ce soit façon "commandos" ou façon "j'débarque l'armée entière"

Senateur_binks a écrit:

Il résulte donc de ce que tu dis qu'il ne faut pas attendre que le fou soit vraiment en possession de la bombe pour l'attaquer, que ce soit façon "commandos" ou façon "j'débarque l'armée entière"

Oui en effet. Cependant, nous ne savons rien. Du moins nous ne sommes pas capable de savoir ce que font réellement les services spéciaux dans ce pays....

Benjamin a écrit:

Senateur_binks a écrit:

Il résulte donc de ce que tu dis qu'il ne faut pas attendre que le fou soit vraiment en possession de la bombe pour l'attaquer, que ce soit façon "commandos" ou façon "j'débarque l'armée entière"

Oui en effet. Cependant, nous ne savons rien. Du moins nous ne sommes pas capable de savoir ce que font réellement les services spéciaux dans ce pays....

En meme temps ca veut dire qu'ils font du bon boulot si on sait rien, donc ca reprend mon idée tout ça...a croire qu'au final on ne peut ....qu'attendre.

non sa veut surtout dire qu'ils sont peu présent... faut arrété de revé, nos service secret ne sont pas performant partous... les français et les anglais sont les meilleurs dans les pays arabes, mais ils ont bcp de probleme avec l'iran (et ne parlons pas de la corée du nord, qui est 100 fois plus inquiétante et 100 fois moins médiatisé)... j'en avait déja parlé ici

Alex a écrit:

non sa veut surtout dire qu'ils sont peu présent... faut arrété de revé, nos service secret ne sont pas performant partous... les français et les anglais sont les meilleurs dans les pays arabes, mais ils ont bcp de probleme avec l'iran (et ne parlons pas de la corée du nord, qui est 100 fois plus inquiétante et 100 fois moins médiatisé)... j'en avait déja parlé ici

De toute façon tu peux pas le savoir puisque c'est secret

En tout cas Bush a l'air de vouloir discuter au moins il a retenu la leçon "je discute avant de frapper, je discute avant de frapper, je discute avant de frapper..." c'est peut etre Villepin qui l'a inspiré....ok je

De toute façon cela ne sert à rien de se demander que font les services secrets, on ne le saura JAMAIS!!!!! (à moins d'en devenir un....)
Pour le moment la politique commune c'est laisser parler, laisser discuter afin de voir la tournure que cela prend.
Mais à partir du moment où les discussions seront complètement bloquées, ca risque de faire très très mal soit à l'Iran soit aux pays occidentaux.
Le problème que ca va engendrer c'est une guerre "ethnique", "religieuse". Ca sera les pays occidentaux: "les plus riches, les plus intelligents, les bons catholiques", contre un pays "arabes": des extrémistes, des dangers, des fous etc...

Vous voyez ce que je veux dire??? On risque de faire tourner cette guerre comme cela et c'est TRES TRES TRES dangereux... Je sais pas comment va commencer cette guerre, mais à mon avis ca sera dans la douceur (et je l'espère sinon on tombe dans une guerre quasi-mondiale)....

meme qu'en on en devien un on n'es pas forcement mis au courrant, mais y'a bcp de publication qui ne sont pas loins de la réalité et sa permet de se faire une idée (incomplete, c'est sur).
Mais faut arreté d'imaginé les Service secret comme ce qu'on voit dans les serie américaine: y'a pas de grosse machine qui controle tout, qui tire les ficelles sans que personne s'en rende compte. Le service secret rendent des comptes, ils ont des archives (consultables), ils ne sont pas tout puissant.

Sinon en ce qui concerne les pays occidentaux "riches, catho, et inteligent" contre le pays arabe "extremiste, dangereux, fou" (si l'on met de coté le fait que l'iran n'est pas un pays arabe) je pense que meme si la guerre est inévitable on aura qu'en meme l'intelligence de présenté ça autrement a l'opinion (quoiqu'au etat unis je sais pas...) et donc qu'au moin certaines tension seront évité.

Attention, j'ai pas dit que les Services Secrets tiraient les ficelles!!!!!
Loin de là!!!!
Ils tirent des renseignements, en informe les gouvernements visés etc...
C'est tout d'abord un travail d'information.
Ce n'est pas eux qui font ce qu'on pourrait appeler le "sale boulot" quand il y en a à faire. Ce sont des personnes appartenant tout de même aux Services mais ayant une formation totallement différente...
Enfin, ils font leur boulot qu'on le veuille ou non.

Moi ca me fait peur. Aux EU, ca sera présenté comme une guerre Axe bien contre Axe mal, Axe blanc contre Axe noir etc...