Promouvoir la bêtise

Les bretons ne sont pas une Nation, l'Albanie oui ! Au même titre que les corses ! Les uns sont persécutés les autres non ! Je ne suis pas profondément favorable à une indépendance du Kosovo car je pense que cela entrainera plus de mal que de bien, dans l'immédiat tout au moins. Je proposais davantage une large autonomie... (car l'indépendance c'est bien mais encore faut-il pouvoir créer un État viable pour qu'elle ai du sens). [Pour ma part je trouve certaines questions de Sénateur intéressantes sur le sujet]. Mais je trouve légitime leur demande d'indépendance compte tenu des récents évènements qui prouvent clairement que les Serbes ne sont pas prêts à accepter des albanais Kosovards. Alors comment leur reprocher ?
A l'heure ou l'on parle de citoyen du monde (et ceux qui ont mon Msn savent que je suis attaché à cette notion) et d'Europe unifiée, l'indépendance du Kosovo apparait comme contradictoire... or si la Russie et les Etats-Unis ne s'en mêlaient pas l'histoire aurait pu être différente... .

Et je confirme et rééxplique mon propos sur la Shoah au CM2 ! J'ai dit que cet enseignement était au programme ! Donc je n'exclu pas le fait d'en parler à des élèves de CM2 ! Maintenant entre attacher la mémoire d'un enfant juif à chaque élève de CM2 et lui expliquer ce qu'est la Shoah, le degré est différent.
Je me demande combien d'entre nous, alors qu'ils étaient en CM2, avaient saisis les horreurs et les actes qui se sont produits lors de la Shoah. Personnellement je n'en ai que de brefs souvenirs, voir aucun. Je ne dis pas de ne pas les évoquer et les expliquer je dis de faire attention à ne pas trop en faire !

Mauvais exemple de citer un gosse de 8 ans qui fume de la beu pour dire qu'il n'y a pas de problème pour qu'il comprenne l'horreur de la Shoah. Si on fume de la beu on peut tout faire et tout encaisser mwai ce n'est pas mon avis.
Ce n'est pas parce qu'on nous explique quelque chose qu'on est en mesure de le comprendre. A chacun son rythme, apprenons leurs ce qu'est la Shoah mais ne les obligeons pas à s'attacher la mémoire d'un enfant juif, chose qu'à mon avis ils ne seront pas en mesure de comprendre totalement.

Proposer à des collégiens de 4ème par exemple de faire un travail en choisissant un génocide de l'histoire me parait beaucoup plus pédagogique si on veut vraiment que le "devoir de mémoire" soit une réalité.

Senateur_binks a écrit:

A part ça j'ai pas trop aimé l'expression Shoah-business, je la trouve même assez dégueu

C'était peut être maladroit que d'aller une tragédie humaine telle que la shoah et le terme business mais je ne pense pas que staff aie eu foncièrement à un quelconque moment l'intention de minimiser, de détourner ou de sortir de son contexte une telle ignominie.

Ce que j'ai compris de ses propos c'est qu'un sujet historique aussi grave que celui ci ne doit en aucun cas faire l'objet d'une instrumentalisation politique, d'une utilisation à des fins purement personnelles.

Il a d'apres moi utilisé ces termes là plus pour se mettre dans la posture du principal individu décrié (sarko) qui utiliserait la shoah pour assouvir ses propres fins.


Sinon j'ai rien capté

Nan mais Hitch, je sais bien que Staff n'a pas de mauvaises intentions, c'est juste que le terme Shoah-business est assez chocking, surtout du point de vue de son origine.
Mis à part ça, je pense qu'il faudrait éviter de faire des procès d'intention à tout bout de champ. D'ailleurs, la Royal a dit que cette proposition allait dans le bon sens (ça c'était avant que tout le monde ne soit pas d'accord, ça a peut être changé depuis)

La principale différence entre le Kosovo et les bretons / corses / basques / autres minorités ethnique, c'est surtout qu'au Kosovo le désir d'indépendance est une revendication d'un grande majorité de la population. Comme l'a rappelé Syd le Kosovo c'est quand même 90% d'albanais musulman dont une grosse majorité est favorable à l'indépendance, en grande partie parce qu'une large autonomie leur avait déjà été formellement accordé et a en réalité toujours été bafoué. Parmi les autres indépendantistes que vous citez, il faut rappeler que les indépendantiste sont en réalité minoritaire et ce y compris en corse.
Par ailleurs les raisons historiques sont très loin d'être comparables. Le fait que les kosovars ait été englobé dans la Yougoslavie puis dans la Serbie a toujours été fait malgré eux et a été décidé par les grandes puissances suite au démentelement des empires et la seule raison pour laquelle le Kosovo n'a pas été rattaché à l'Albanie (ce qui aurait pourtant été bien plus logique) c'est que l'un appartenait à l'Empire ottoman et l'autre à l'empire austro-hongrois.

Je pense néanmoins que l'indépendance du kosovo n'est pas forcément souhaitable, tant pour les Kosovars que pour les Serbes du Kosovo et encore moins pour la sérénité des relations internationales dans la région. Par contre une intégration du Kosovo dans l'Albanie, garantissant évidemment toutes les libertés des Serbes du territoire, franchement pourquoi pas.

Effectivement ces revendications d'indépendance de part et d'autre peuvent paraître étranges pour nous, petits français, fortement européens pour la plupart et parisien (ce qui mine de rien a de l'importance car les parisiens sont moins attachés à l'idée de racines) mais il faut quand même essayer de se mettre un peu à leur place.

Pour conclure je dirais que la situation du Kosovo est bien plus proche de ce qu'était l'Algérie en France que de ce qu'est la Corse.

Oui, une intégration dans l'Albanie pourrait être une solution...
Mais, j'insiste sur le fait, que l'indépendance du Kosovo, est nécessaire à ses habitants, qu'importe les répercussions.
La sérénité des relations internationales, certes, mais la liberté d'un peuple oppressé, d'abord.

Moi je persiste à dire que le seul vrai critère qui fait qu'une indépendance est acceptable ne peut être qu'une indépendance arrachée à ceux qui la refusent et qui met la communauté internationale devant le fait accompli (contrairement à une indépendance bien voulue par la communauté internationale).

L'Histoire, les massacres, la différence d'ethnique, la différence linguistique, la volonté d'une majorité, etc. Tout ces critères sont trop imparfaits et ne sauraient justifier une indépendance.

Et puis il y a des solutions intermédiaires : le fédéralisme ou l'attribution d'un statut spécial et d'une grande autonomie. En général quand cela est attribué (si cela est bien fait), il ne reste qu'une bande d'extrêmes pour encore réclamer l'indépendance.

Citation :

A la différence des kosovards par les Serbes, les Bretons ne sont pas martyrisés par les francais...

Là encore c'est pas un critère, déjà parce que c'est faux :
ce ne sont pas les kosovards en tant que tels qui ont été martyrisés mais des musulmans. Si tous les Kosovards avaient été chrétiens orthodoxes, on n'aurait jamais entendu parler du Kosovo.
En soi, je le répète ce n'est pas un critère, sinon les chouans n'ont qu'a demandé leur indépendance ou alors les musulmans ethniquement nettoyés de l'Espagne après la Reconquista.

Citation :

A l'heure ou l'on parle de citoyen du monde (et ceux qui ont mon Msn savent que je suis attaché à cette notion)

Je tiens à préciser que si je n'aime pas les morcellements comme celui qui vient d'avoir lieu, je ne suis en aucun un partisan de cette odieuse "citoyenneté du monde" qui n'est qu'une vaste connerie tueuse d'identité.
Et pourquoi pas citoyen du Cosmos ? après tout pourquoi pas, il n'y a pas plus grand comme ensemble. Ou citoyen du tout.

Citation :

La principale différence entre le Kosovo et les bretons / corses / basques / autres minorités ethnique, c'est surtout qu'au Kosovo le désir d'indépendance est une revendication d'un grande majorité de la population

Là encore ce n'est pas un critère.
Si à chaque fois qu'une majorité veut quelque chose, il faut lui donner...

Citation :

Par contre une intégration du Kosovo dans l'Albanie, garantissant évidemment toutes les libertés des Serbes du territoire, franchement pourquoi pas.

C'est bien sûr la chose idéale mais en pratique il va falloir trouver une solution acceptable pour les serbes du Kosovo et les églises serbes du Kosovo qui sont en grand danger et qui vont passer sous domination musulmane. Qu'on le veuille ou non, c'est une source de tensions inépuisable.

Citation :

La sérénité des relations internationales, certes, mais la liberté d'un peuple oppressé, d'abord.

C'est beau ce que tu dis mais il y a aussi la souveraineté des Etats et le fait que la communauté internationale a les moyens de mettre fin à des oppressions sans accorder des indépendances à tout va.
Si le statut autonome du Kosovo ne marchait pas bien, on a qu'à concentrer les efforts pour le rendre effectif plutôt que de franchir le pas d'une indépendance qui a l'air de tout sauf d'une indépendance viable, même en faisant abstraction des tensions géopolitiques (le Kosovo n'a aucune indépendance économique par exemple).

Citation :

Là encore c'est pas un critère, déjà parce que c'est faux :
ce ne sont pas les kosovards en tant que tels qui ont été martyrisés mais des musulmans. Si tous les Kosovards avaient été chrétiens orthodoxes, on n'aurait jamais entendu parler du Kosovo.

Et? ils ont été martyrisés quoi qu'il en soit... Si tout le monde avait la même religion, sans aucune nuances... beaucoup de choses ne seraient plus les mêmes! avec les si...


De plus, je comprends par pourquoi la majorité, la religion,

Citation :

L'Histoire, les massacres, la différence d'ethnique, la différence linguistique, la volonté d'une majorité, etc.

Ne justifieraient pas une indépendance?

Certes ces critères pris un par un ne sont pas forcément déterminants, mais l'accumulation de ceux ci peut faire justifier une volonté cohérente d'indépendance (donc le fait de prendre un exemple à chaque critère n'a pas d'intérêt, c'est l'ensemble des critères qui fait la singularité de chaque communauté. Et c'est cet ensemble qu'il faut prendre en compte.)


Quant au fédéralisme, il a montré ces limites dans la région, car, sans la main mise de Tito, la région a explosé.
Et, le Kosovo a déjà eu l'autonomie, mais on le lui a retiré arbitrairement, puis, on le lui redonne, mais de façon inégale et inefficace. Comment faire confiance?

Je comprends qu'il ne faut pas atteindre la souveraineté des Etats, mais à mon sens, lorsque l'indépendance est justifiée (et pour moi, comme je le dis plus haut, celle du Kosovo l'est car l'ensemble des critères me semble largement suffisant), alors, je ne vois pas pourquoi on doit s'y opposer.

Petit flash d'information

Des Serbes attaquent la police au Kosovo

NOUVELOBS.COM | 21.02.2008 | 15:46


D'anciens réservistes ont lancé des pneus enflammés et des pierres au poste-frontière de Merdare, dans le sud de la Serbie, tandis qu'un millier de Serbes de Bosnie ont manifesté à Banja Luka.

Les drapeaux serbes et russes sont arborés au début de la manifestation contre l'indépendance du Kosovo, jeudi 21 février, à Belgrade (AP)
Un groupe de 300 anciens réservistes de l'armée serbe s'en est pris jeudi 21 février aux forces de police kosovares, avec des pierres et des pneus enflammés, à la frontière entre le Kosovo et la Serbie. L'attaque a eu lieu au poste-frontière de Merdare, dans le sud de la Serbie, où une épaisse fumée noire était visible, les réservistes ayant mis le feu à des pneus de poids lourds. Elle a duré vingt minutes et n'a pas fait de blessés.
Ils ont par ailleurs lancé des pierres contre des policiers du Service de la police du Kosovo (KPS).

Une centaine de policiers

Les anciens réservistes ont agité des drapeaux serbes, rouge, bleu, blanc à l'horizontale, frappés d'un aigle bicéphale blanc, surmonté d'une couronne.
Une centaine de policiers du KPS faisaient face aux protestataires et ont installé des barrières de barbelés pour les empêcher de progresser.
La police serbe n'est pas intervenue. Elle a laissé les réservistes franchir la frontière. Un hélicoptère de la Kfor la force de l'OTAN survolait les lieux.
L'attaque est intervenue alors qu'à Belgrade, la capitale de la Serbie, des centaines de personnes commençaient à se rassembler avant un grand meeting pour protester contre l'indépendance du Kosovo.

Manifestation à Belgrade

Le principal orateur devrait être le Premier ministre nationaliste Vojislav Kostunica, qui a fait de la lutte contre l'indépendance kosovare le leitmotiv de sa politique.
Mais le président Boris Tadic, opposé lui aussi à l'indépendance tout en étant favorable à l'intégration de son pays à l'UE, sera vraisemblablement absent en raison d'une visite en Roumanie, un des quelques pays de l'UE à avoir refusé de reconnaître le nouvel Etat kosovar.
L'ultranationaliste Tomislav Nikolic, rival malheureux de Boris Tadic à la présidentielle de février, et chef du Parti radical serbe (SRS), la formation la plus représentée au Parlement, doit également intervenir.

Manifestation à Banja Luka

L'indépendance du Kosovo, ancienne province du sud de la Serbie, proclamée dimanche, suscite également la colère d'une partie des Serbes de Bosnie.
Environ un millier de Serbes bosniaques, notamment des jeunes, ont protesté jeudi à Banja Luka, capitale de l'entité serbe de Bosnie.
Les protestataires scandaient le "Kosovo est le coeur de la Serbie" et brandissaient des drapeaux serbes. Ils portaient également des portraits du président russe Vladimir Poutine, allié de la Serbie qui rejette également l'indépendance proclamée dimanche par la majorité albanaise du Kosovo.
A Banja Luka, réunis sur la place centrale les manifestants ont brûlé les drapeaux des Etats-Unis, de l'Union européenne et de l'Allemagne, en signe de mécontentement de la reconnaissance de l'indépendance du Kosovo par Washington et une majorité de pays membres de l'UE.

"Solidarité"

"Je suis ici puisque je suis Serbe et je veux montrer ma solidarité avec mes frères et soeurs du Kosovo", a déclaré Borisa Crnic, 17 ans.
"Nous sommes ici pour protester contre l'indépendance du Kosovo. Nous n'allons jamais l'accepter", a lancé sa collègue Biljana.
Les manifestants ont scandé des slogans menaçants et insultants à l'adresse des Albanais du Kosovo, avant de se diriger vers la mission diplomatique américaine. Ils n'ont pas pu l'approcher en raison d'un important dispositif policier mis en place et ont jeté des pierres en direction de l'immeuble.
Ils ont ensuite marché vers le siège des missions diplomatiques française et allemande mais la police leur a interdit l'accès, avant de tenter d'approcher sans succès le siège du gouvernement.

Les Serbes bosniaques divisés

Les manifestants ont jeté des pierres en direction des policiers avant de commencer à se disperser.
Même s'ils sont unanimes à rejeter l'indépendance du Kosovo, les politiciens serbes bosniaques sont divisés, les nationalistes réclamant une rupture d'avec la Bosnie sur le modèle kosovar, tandis que les modérés au pouvoir estiment que ce n'est pas un précédent à suivre.
Depuis la fin de la guerre intercommunautaire de 1992-1995, la Bosnie est composée de deux entités, la Republika Srpska (Serbes) et la Fédération croato-musulmane, unies par de faibles institutions centrales.

Citation :

je comprends par pourquoi la majorité, la religion,
Ne justifieraient pas une indépendance?

Ok.

Donc on est à Trappes.
Imagine que quelqu'un lance l'idée de la RIT (République Islamique de Trappes).

Trappes est à majorité musulmane ou presque (c'est pas important, imaginons une commune en France à majorité musulmane, cela existe).

Donc si Trappes demande son indépendance :
_parce qu'elle est à majorité musulmane
_parce qu'éventuellement une majorité d'habitants de la commune le veule
_parce que la plupart des habitants de trappes sont des algériens qui sont là à cause du colonialisme français blablabla.

On lui accorde ?


Ca marche pas comme cela la vie. T'additionnes pas des critères et hop on t'estampille Etat. Même la volonté cela ne suffit pas.

En revanche la volonté mise en acte c'est autre chose : l'indépendance des Etats Unis, l'indépendance d'Israël.

Citation :

Et? ils ont été martyrisés quoi qu'il en soit... Si tout le monde avait la même religion, sans aucune nuances... beaucoup de choses ne seraient plus les mêmes! avec les si...

Et ?
Tu comprends pas ?
Ils ont été martyrisés en tant que musulmans, pas en tant que kosovards.
On ne les a pas martyrisé parce qu'ils sont une nation qui se veut indépendante mais pour leur religion.
Et on leur accorde une indépendance en tant que nation.
C'est complètement incohérent.

Si tu cherches la cohérence, il n'y avait qu'une seule solution idéale : le rattachement à l'Albanie.
Ca veut rien dire kosovard, ce sont des albanais de toute façon.
C'est comme koweitien, ca n'a absolument aucun sens. Un koweitien c'est un irakien ou un saoudien.

Enfin bref, on ne proclame pas unilatéralement son indépendance quand on a que sa bouche pour le faire. Et même si la commuannauté internationale valide postérieurement, pour moi et je ne suis pas le seul ce sera bidon à jamais.

Senateur_binks a écrit:

Nan mais Hitch, je sais bien que Staff n'a pas de mauvaises intentions, c'est juste que le terme Shoah-business est assez chocking, surtout du point de vue de son origine.
Mis à part ça, je pense qu'il faudrait éviter de faire des procès d'intention à tout bout de champ. D'ailleurs, la Royal a dit que cette proposition allait dans le bon sens (ça c'était avant que tout le monde ne soit pas d'accord, ça a peut être changé depuis)

Oui, c'était totalement cynique pour le coup, l'expression vient de Timsit, c'est vrai que mal employé (par certains clown du Fn dont un certain professeur d'Histoire....) c'est assez dégueu, mais pour le coup c'était un raccourci "générateur de puissance" de mon propos.

Citation :

Citation :

je comprends par pourquoi la majorité, la religion,
Ne justifieraient pas une indépendance?

Ok.

Donc on est à Trappes.
Imagine que quelqu'un lance l'idée de la RIT (République Islamique de Trappes).

Trappes est à majorité musulmane ou presque (c'est pas important, imaginons une commune en France à majorité musulmane, cela existe).

Donc si Trappes demande son indépendance :
_parce qu'elle est à majorité musulmane
_parce qu'éventuellement une majorité d'habitants de la commune le veule
_parce que la plupart des habitants de trappes sont des algériens qui sont là à cause du colonialisme français blablabla.

On lui accorde ?

Je crois que ta pas compris qu'après la virgule, tu as sauté quelque chose, et que je parlais pas juste de religion et de majorité. Ce que je t'ai quoté, prends le en note stp.

Citation :

Ca marche pas comme cela la vie. T'additionnes pas des critères et hop on t'estampille Etat. Même la volonté cela ne suffit pas.

En revanche la volonté mise en acte c'est autre chose : l'indépendance des Etats Unis, l'indépendance d'Israël.

J'ai pas saisi ta notion de "Volonté mise en acte"?
Au Kosovo, il n'y a pas une volonté depuis fort longtemps?

Citation :

Citation :

Et? ils ont été martyrisés quoi qu'il en soit... Si tout le monde avait la même religion, sans aucune nuances... beaucoup de choses ne seraient plus les mêmes! avec les si...

Et ?
Tu comprends pas ?
Ils ont été martyrisés en tant que musulmans, pas en tant que kosovards.
On ne les a pas martyrisé parce qu'ils sont une nation qui se veut indépendante mais pour leur religion.
Et on leur accorde une indépendance en tant que nation.
C'est complètement incohérent.

Aussi parceque une grande partie des Serbes haissent l'Albanie et les Albanais.
Les Bosniaques, c'est parcequ'ils ont "trahi" les serbes.

Citation :

Si tu cherches la cohérence, il n'y avait qu'une seule solution idéale : le rattachement à l'Albanie.
Ca veut rien dire kosovard, ce sont des albanais de toute façon.
C'est comme koweitien, ca n'a absolument aucun sens. Un koweitien c'est un irakien ou un saoudien.

Ils ont quand même une singularité propre par rapport aux albanais de souche. Ils ont vécu sous le joug serbe.
Et puis, il faut déjà une indépendance avant un rattachement.

Citation :

J'ai pas saisi ta notion de "Volonté mise en acte"?

Pourtant il n'y a pas d'autres manières pour le dire.

Il y a la volonté passive et la volonté active si tu préfères.
Ceux qui se disent indépendants et ne font que le dire (même si une convergence d'intérêts fait que cette fois ci pour une bonne partie de la communauté internationale ca passe) et ceux qui se disent indépendants et qui agissent en conséquence sans demander l'autorisation. Ceux qui se tappent pour obtenir leur indépendance, pour faire vulgaire.

Citation :

Aussi parceque une grande partie des Serbes haissent l'Albanie et les Albanais.
Les Bosniaques, c'est parcequ'ils ont "trahi" les serbes.

Je crois que tu sous-estimes le fait les albanais et les bosniaques sont musulmans. Et les embrouilles là bas ont commencé bien avant que Milosevic ne nettoie du muslim.

Citation :

Ils ont quand même une singularité propre par rapport aux albanais de souche. Ils ont vécu sous le joug serbe.

Dans la série critère farfelu tu viens de frapper un grand coup.

OK.

"Les Alsaciens, ils ont quand même une singulraité propre par rapport aux autres Français. Ils ont vécu sous le joug allemand."

Et si on en faisait un état indépendant ?

Citation :

Et puis, il faut déjà une indépendance avant un rattachement.

Selon quelle règle ou quelle principe ou quelle logique ?
Peu importe de toute façon, on ne vas pas lancer une pétition pour que le Kosovo intègre l'Albanie.

Je ne sais plus qui disait qu'il être un pro "citoyen du monde".
Et en même temps pour l'indépendance.

Or, comme le montre les manifestations et émeutes d'hier (dont l'incendie à l'ambassade américaine ce qui n'est pas rien), cette indépendance donne tout son sens au nationalisme, c'est à dire l'inverse absolu de la "citoyenneté du monde".
Cette indépendance donne tout son sens au nationalisme et le justifie : on t'arrache un bout de ton pays sans te demander ton avis, il est tout à fait légitime que tu réagisses. Le nationalisme est ici légitime.

Je ne suis ni pour le "citoyen du monde", ni particulièrement pour les nationalismes, je voulais juste montrer ici une incohérence de plus dans le discours de l'un des intervenants


Edit :

Ah on me souffle dans l'oreillette que Moscou menace d'utiliser la force
(http://fr.news.yahoo.com/afp/20080222/twl-russie-serbie-kosovo-otan-d9fddae_4.html)
Ca fait toujours plaisir.

Voilà voilà... l'indépendance non méritée d'un pays qui n'en est pas un...

Citation :

Citation :

J'ai pas saisi ta notion de "Volonté mise en acte"?

Pourtant il n'y a pas d'autres manières pour le dire.

Il y a la volonté passive et la volonté active si tu préfères.
Ceux qui se disent indépendants et ne font que le dire (même si une convergence d'intérêts fait que cette fois ci pour une bonne partie de la communauté internationale ca passe) et ceux qui se disent indépendants et qui agissent en conséquence sans demander l'autorisation. Ceux qui se tappent pour obtenir leur indépendance, pour faire vulgaire.

Ok, je saisis.

Mais donc, la guerre du Kosovo n'est pas "une action en conséquence"?
...

Citation :

Citation :

Aussi parceque une grande partie des Serbes haissent l'Albanie et les Albanais.
Les Bosniaques, c'est parcequ'ils ont "trahi" les serbes.

Je crois que tu sous-estimes le fait les albanais et les bosniaques sont musulmans. Et les embrouilles là bas ont commencé bien avant que Milosevic ne nettoie du muslim.

Non je sous estime pas, je dis juste que le fait que les kosovards soient musulmans n'est pas le seul critère. Les Serbes, ont également provoqué des massacres de Croates (Bien sur, il y a eu le contraire.). Les Serbes ne supportaient pas que les pays réclament une plus grande autonomie par rapport à l'Etat fédéral yougoslave, qu'ils controlaient après la mort de Tito.

Citation :

Citation :

Ils ont quand même une singularité propre par rapport aux albanais de souche. Ils ont vécu sous le joug serbe.

Dans la série critère farfelu tu viens de frapper un grand coup.

OK.

"Les Alsaciens, ils ont quand même une singulraité propre par rapport aux autres Français. Ils ont vécu sous le joug allemand."

Et si on en faisait un état indépendant ?

Citation :

Et puis, il faut déjà une indépendance avant un rattachement.

Dans la série je choisis ce qui m'arrange, tu "frappes également un grand coup".

Sinon ici, je dis juste que l'indépendance est justifiée, et que l'annexion se discute. On a bien fait un référendum pour la Sarre. J'aurais peut être dû développer plus, effectivement.
Jamais l'Albanie n'aurait pu déclarer qu'elle annexée le Kosovo, c'est pour cela qu'il faut attendre l'avis de ce dernier.
Quoi qu'il en soit, l'indépendance par rapport à la Serbie est justifiée. Après, le fait que le Kosovo DOIT se rattacher à l'Albanie, est un autre débat.

Citation :

Mais donc, la guerre du Kosovo n'est pas "une action en conséquence"?
...

Est-ce que tu as vu les kosovards défoncer l'armée serbe comme les américains ont renvoyé sur leur île les anglais ou comme les israéliens ont anéanti toutes les armées arabes ?

On a plutôt vu les kosovards prendre cher, se faire gouverner par des puissances étrangères et demander à je ne sais pas qui l'indépendance.
Et ca va être désastreux.

Citation :

Quoi qu'il en soit, l'indépendance par rapport à la Serbie est justifiée.

Bon on sera jamais d'accord.

Pour moi :

Elle sera justifiée le jour où toute la serbie (celle d'avant l'indépendance du Kosovo) votera pour dire on veut plus du Kosovo.

Ou si, en gros, les kosovards prennent les armes, fracassent la gueule des serbes et disent "maintenant on est indépendants".

Citation :

Dans la série je choisis ce qui m'arrange, tu "frappes également un grand coup".

Je ne choisis rien. Je réponds point par point (pertinents) à ce que tu dis.
J'ai répondu au point où tu frappais un grand coup en matière de critère farfelu et ta pirouette n'est pas une contre-réponse...

Citation :

Jamais l'Albanie n'aurait pu déclarer qu'elle annexée le Kosovo

Bien sûr, personne n'a dit ca.
Ce que je dis c'est juste qu'un petit kosovo là tout seul au milieu ca fait faire beaucoup de dégâts et ca a déjà commencé.

Les conséquences éventuelles de cette indépendance risquent d'être très graves, et tout ca pour une nation fictive.

Ce crée des tensions entre Russie et pays de l'Otan, ca légitime le nationalisme serbe et ca envoie un signal à tout les groupuscules indépendantistes, à toutes les petites républiques des pays de l'ex-union soviétique : "persévérez ! ".

Tu choisis les points pertinents, ou les points pertinents pour toi, sont ceux où tu as un minimum d'argumentation pour y répondre? enfin, si tu auras le courage de te relire (ce que je doute, puisque tu prends même pas la peine de voir qui a parlé de "citoyen du monde"), tu verras que tu sautes (peut être par mégarde) beaucoup de points, qui, peut être ne sont pas pertinents à ton gout, mais sont déterminants.


Après quant à la guerre du Kosovo, peut être aussi que la Serbie, bien aidé par la Russie, avait des armes, controlait juridiquement et géographiquement le Kosovo, et avait un avantage tel, que les Kosovards étaient complètement massacrés?
Bon je reverrais plus tard combien il y a eu de morts, mais il me semble que ca se compte quand même en plusieurs milliers (même une dizaine).
On l'appelle pas "guerre" du Kosovo pour rien!

Et puis pourquoi il faut utiliser la force pour légitimer une indépendance? à ta manière je pourrais te dire "ah mais si les corses prennent les armes, défoncent tout, alors ils ont le droit d'être indépendant." ?...

Et le mouvement de non violence de Ghandi, il a selon toi aucune valeur dans la revendication d'une indépendance?

Par ailleurs, c'est égoiste de dire "vous ne pouvez pas rester oppressé? parceque si vous vous libérez, vous allez nous causer des problèmes. Et nos problèmes passent avant les vôtres."

Enfin bref, comme tu dis on sera jamais d'accord.

Citation :

Tu choisis les points pertinents, ou les points pertinents pour toi, sont ceux où tu as un minimum d'argumentation pour y répondre? enfin, si tu auras le courage de te relire (ce que je doute, puisque tu prends même pas la peine de voir qui a parlé de "citoyen du monde"), tu verras que tu sautes (peut être par mégarde) beaucoup de points, qui, peut être ne sont pas pertinents à ton gout, mais sont déterminants.

T'es un peu relou mon gars.
Tu nous fais quoi là ?
Bien sûr que je ne vais pas te répondre phrase par phrase et bien sûr que je choisis les trucs sur lesquels je vais répondre soit parce que pour les autres il n'y a rien à redire, c'est du consensus, soit parce que je ne trouve pas ca intéressant.
En gros je fais comme tout le monde.
Si tu es déçu par le fait que je ne réagisse pas plus à un de tes points, tu n'as qu'à me le signaler par un simple "tu ne m'as pas répondu sur ce point blablabla".

Par exemple : toi tu ne sembles pas te soucier des évènements qui suivent la déclaration d'indépendance et que j'ai évoqué (le flambée du nationalisme serbe, les menaces de la Russie).
Tu n'as rien à en dire ?

Citation :

tu prends même pas la peine de voir qui a parlé de "citoyen du monde"

J'ai pas envie de le citer.
C'est un peu comme citer un mec qui a dit une connerie, par élégance je ne rappelle pas qui c'est (la connerie en l'espèce c'est la "citoyenneté du monde").
C'est aussi une manière de dépersonnaliser le reproche : ce n'est pas lui qui est incohérent mais cette position qu'il n'est pas le seul a véhiculé.

Citation :

Et puis pourquoi il faut utiliser la force pour légitimer une indépendance? à ta manière je pourrais te dire "ah mais si les corses prennent les armes, défoncent tout, alors ils ont le droit d'être indépendant." ?...

Et le mouvement de non violence de Ghandi, il a selon toi aucune valeur dans la revendication d'une indépendance?

Si je devais résumer ce que je pense de la manière la plus générale, l'indépendance n'est valable idéalement pour moi que quand elle ne fait plus débat et/ou qu'elle est arrachée et pas donnée.

Autrement dit : il n'y a pas de critère ou de somme de critères à remplir. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut rationaliser.

Citation :

Par ailleurs, c'est égoiste de dire "vous ne pouvez pas rester oppressé? parceque si vous vous libérez, vous allez nous causer des problèmes. Et nos problèmes passent avant les vôtres."

Là tu transformes ce que j'ai dit.

J'ai dit que pour une nation qui n'a aucune existence, pour un pays complètement fictif, la facture risque d'être un peu salée.
Le Kosovo c'est trop insignifiant pour qu'on lui donne l'indépendance au risque d'enflammer à nouveau la région, voir plus.
Le truc n'est pas assez important à la base je pense pour ce que ca va surement couter.

L'indépendance d'Israël a objectivement crée de l'instabilité au proche orient (je ne porte pas ici de jugement de valeur) mais, dans l'optique que j'essaie de défendre ici, son indépendance ne saurait faire débat.

Citation :

Citation :

Tu choisis les points pertinents, ou les points pertinents pour toi, sont ceux où tu as un minimum d'argumentation pour y répondre? enfin, si tu auras le courage de te relire (ce que je doute, puisque tu prends même pas la peine de voir qui a parlé de "citoyen du monde"), tu verras que tu sautes (peut être par mégarde) beaucoup de points, qui, peut être ne sont pas pertinents à ton gout, mais sont déterminants.

T'es un peu relou mon gars.
Tu nous fais quoi là ?
Bien sûr que je ne vais pas te répondre phrase par phrase et bien sûr que je choisis les trucs sur lesquels je vais répondre soit parce que pour les autres il n'y a rien à redire, c'est du consensus, soit parce que je ne trouve pas ca intéressant.
En gros je fais comme tout le monde.
Si tu es déçu par le fait que je ne réagisse pas plus à un de tes points, tu n'as qu'à me le signaler par un simple "tu ne m'as pas répondu sur ce point blablabla".

Oui, bien sur , bref, c'est trop tard... pas grave.

Citation :

Par exemple : toi tu ne sembles pas te soucier des évènements qui suivent la déclaration d'indépendance et que j'ai évoqué (le flambée du nationalisme serbe, les menaces de la Russie).
Tu n'as rien à en dire ?

Deux choses : celle où je dis "La sérénité des relations internationales, certes, mais la liberté d'un peuple oppressé, d'abord". Bon, c'est un peu lourd cette phrase certes, mais c'est une réponse.
Et mon dernier post où je dis justement que c'est égoiste bla bla...

Citation :

Citation :

tu prends même pas la peine de voir qui a parlé de "citoyen du monde"

J'ai pas envie de le citer.
C'est un peu comme citer un mec qui a dit une connerie, par élégance je ne rappelle pas qui c'est (la connerie en l'espèce c'est la "citoyenneté du monde").
C'est aussi une manière de dépersonnaliser le reproche : ce n'est pas lui qui est incohérent mais cette position qu'il n'est pas le seul a véhiculé.

Ok.

Citation :

Citation :

Et puis pourquoi il faut utiliser la force pour légitimer une indépendance? à ta manière je pourrais te dire "ah mais si les corses prennent les armes, défoncent tout, alors ils ont le droit d'être indépendant." ?...

Et le mouvement de non violence de Ghandi, il a selon toi aucune valeur dans la revendication d'une indépendance?

Si je devais résumer ce que je pense de la manière la plus générale, l'indépendance n'est valable idéalement pour moi que quand elle ne fait plus débat et/ou qu'elle est arrachée et pas donnée.

Celle du Kosovo a été arrachée (par exemple là, tu ne cites pas tout, et tu réponds pas à cela : tu dis : "Ou si, en gros, les kosovards prennent les armes, fracassent la gueule des serbes et disent "maintenant on est indépendants". Et, je t'ai répondu qu'ils n'avaient peut être pas les moyens, et que pourtant, ils ont quand même blessé beaucoup de Serbes; quelle est ta réponse? ).
Il y a eu notamment une guerre, des pressions, des menaces.

Citation :

Autrement dit : il n'y a pas de critère ou de somme de critères à remplir. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut rationaliser.

Bon, même si je suis pas d'accord, on va dire que je te concède cela et qu'on va se baser sur ton "critère". Donc, tu persiste sur le fait que le Kosovo n'a pas arraché son indépendance?

Citation :

Citation :

Par ailleurs, c'est égoiste de dire "vous ne pouvez pas rester oppressé? parceque si vous vous libérez, vous allez nous causer des problèmes. Et nos problèmes passent avant les vôtres."

Là tu transformes ce que j'ai dit.

J'ai dit que pour une nation qui n'a aucune existence, pour un pays complètement fictif, la facture risque d'être un peu salée.
Le Kosovo c'est trop insignifiant pour qu'on lui donne l'indépendance au risque d'enflammer à nouveau la région, voir plus.
Le truc n'est pas assez important à la base je pense pour ce que ca va surement couter.
L'indépendance d'Israël a objectivement crée de l'instabilité au proche orient (je ne porte pas ici de jugement de valeur) mais, dans l'optique que j'essaie de défendre ici, son indépendance ne saurait faire débat.

[right]

Ok, donc on en revient au débat sur les "critères".

Je pense que ceci a pleinement sa place dans un topic : "Promouvoir la bêtise"



Nicolas Sarkozy ne veut pas "laisser des monstres en liberté"

NOUVELOBS.COM | 23.02.2008 | 13:15


Le chef de l'Etat a justifié sa décision de saisir le président de la Cour de cassation pour permettre "une application immédiate" après la censure partielle du Conseil constitutionnel sur le projet de loi créant des centres d'enfermement à vie pour les criminels dangereux. Tollé chez les syndicats de magistrats et à gauche.

Mon devoir, c'est de protéger les victimes", a déclaré, samedi 23 février, Nicolas Sarkozy pour justifier sa décision de saisir le président de la Cour de cassation après la censure partielle du Conseil constitutionnel sur le projet de loi Dati relatif à la rétention de sûreté.
"Ce qui est important pour moi, c'est qu'on ne laisse pas des monstres en liberté après qu'ils aient effectué leur peine. Le devoir de précaution, il s'applique pour la nature, il doit s'appliquer pour les victimes", a déclaré le chef de l'Etat en marge de sa visite du Salon de l'agriculture à Paris.

"Je ne veux pas qu'il y ait de nouveaux meurtres"

"Le Conseil constitutionnel a validé la loi, a autorisé cette grande nouveauté qui est la détention de sûreté, c'est-à-dire qu'après leur peine, les grands criminels, les grands violeurs ne pourront pas forcément sortir de prison s'ils sont dangereux pour la société. Il y a un problème pour ceux qui ont déjà été condamnés et qui n'enfreindront pas leur contrôle judiciaire. J'ai souhaité demandé au président Lamenda son avis", a expliqué Nicolas Sarkozy.
"Je ne veux pas qu'il y ait de nouveaux meurtres, de nouveaux viols parce qu'on a laissé sortir de prison des gens qui n'étaient pas soignés, qui n'étaient pas guéris et présentaient un danger pour la société", a souligné le chef de l'Etat.

"Mon devoir, c'est de protéger les victimes"

Le président a assuré qu'il ne s'agissait pas d'un "contournement" de la décision rendue jeudi par le Conseil constitutionnel. "Le Conseil constitutionnel a validé la loi, elle va s'appliquer. C'est une grande nouveauté en France, c'est un engagement que j'avais pris pendant la campagne", a-t-il rappelé. "Les détentions de sûreté existent dans la plupart des pays d'Europe, il n'y a qu'en France que cela n'existe pas."
"Mon devoir, c'est de protéger les victimes. C'est sur cette question que je souhaite faire un débat", a expliqué Nicolas Sarkozy.
Alors que le Conseil constitutionnel a censuré le caractère rétroactif de la loi sur la rétention de sûreté, Nicolas Sarkozy avait néanmoins chargé vendredi soir le Premier président de la Cour de cassation Vincent Lamanda de lui faire des "propositions" pour atteindre "l'objectif" d'une "application immédiate" de cette peine "aux criminels déjà condamnés".

Anticonstitutionnel ?

La loi permettant la détention illimitée après la prison de criminels supposés dangereux a été validée dans son principe mais les Sages en ont fortement limité l'application interdisant quasiment toute rétroactivité, conformément aux principes généraux du droit.
Cette décision met en principe fin à la procédure. L'article 62 de la Constitution* stipule en effet que "les décisions du Conseil constitutionnel ne sont susceptibles d'aucun recours. Elles s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles".
Les services du premier président de la Cour de cassation, plus haut magistrat français, se sont réunis dans la soirée. Ils ont simplement confirmé à la presse avoir reçu la proposition de mission de l'Elysée mais n'ont pas réagi officiellement.
L'annonce de la décision présidentielle a provoqué la stupéfaction et l'indignation des syndicats de magistrats.

"Une décision ahurissante"

"C'est une décision ahurissante, unique dans l'histoire de la Ve République", a déclaré à Reuters son secrétaire général Laurent Bedouet. "Jamais un président n'a demandé au président de la cour de Cassation comment contourner une décision du Conseil constitutionnel", a-t-il ajouté.
"On a de l'émotion. Le président de la République est le gardien des institutions. Demander au président de la Cour de cassation les moyens pour contourner une décision du Conseil constitutionnel, c'est inquiétant pour notre démocratie", a expliqué pour sa part Emmanuelle Perreux, présidente du Syndicat de la magistrature, classé à gauche.
Elle a précisé que son syndicat demanderait à Vincent Lamanda de refuser la mission proposée par l'Elysée.

Une "mesure de sûreté"

La loi sur la "rétention de sûreté" prévoit que les criminels condamnés à 15 ans de réclusion et plus pour "assassinat, meurtre, torture ou actes de barbarie, viol, enlèvement ou séquestration" pourront être enfermés à leur sortie de prison.
Cela se ferait pour une période d'un an renouvelable indéfiniment, sur décision de justice, après un avis d'experts sur leur dangerosité.
La "rétention", considérée non comme une peine mais une mesure de sûreté par le Conseil constitutionnel, autorise pour la première fois en droit français, hormis le domaine psychiatrique, l'emprisonnement d'une personne sur un "profil" et non en raison de faits."
Cette "première" suscite des critiques à gauche.

Décision des Sages

Le Conseil constitutionnel a estimé dans son avis rendu jeudi que les personnes déjà condamnées et celles qui le seront pour des faits commis avant la publication de la loi ne seraient pas concernés par le texte, sauf dans certains cas précis.
Ils concerneraient les détenus libérés qui ne respecteraient pas des obligations comme le port d'un bracelet électronique et un traitement médical.
Le Conseil a également stipulé qu'avant d'ordonner la rétention, il faudra vérifier si les détenus ont bénéficié en prison de soins adaptés à leurs troubles de la personnalité.
Avec ces restrictions, la loi ne devrait s'appliquer pour l'essentiel que dans une quinzaine d'années et dans des cas très limités en nombre. (Reuters)


* Article 62 de la Constitution de la Ve République

"Une disposition déclarée inconstitutionnelle ne peut être promulguée ni mise en application.
Les décisions du Conseil Constitutionnel ne sont susceptibles d'aucun recours. Elles s'imposent aux pouvoirs publics et à toutes les autorités administratives et juridictionnelles."
Augmenter la taille du texte

J'en profite pour répondre à Néo au sujet de la notion de "Citoyen du monde". Cela peut être appréhendé de plusieurs manières.
J'ai plus une conception kantienne (c.f. PPP et IHUPVC) de cette notion que cynique (c.f. Diogène). Donc voilà, petite précision.

D'autant plus que je suis fermement convaincu que c'est loin d'être une imbécilité.

Car rien ne nous empêche de garder notre attachement à une terre en particulier, une culture etc tout en s'entendant tous en tant qu'hommes.

D'ailleurs je n'ai pas lu de développement de ta part sur ce sujet.
Mais je t'en prie, peut-être que tu arriveras à me convaincre, là où Joseph de Maistre m'a fait pleurer de rire.

Hey, mon petit finally!
Je suis d'accord avec toi, d'ailleurs, mais bon j'avais la flemme de m'embarquer le sujet.
La conception kantienne de cette idée me parait franchement intéressante (NB personnel : d'ailleurs, on aurait dû en parler vu que PPP est un des rares livres dont j'ai lu quelque choses ))

Je crois que Néo se base sur les propos de Levy Strauss, avec les critiques sur la "civilisation mondiale".
Seulement Levy Strauss n'a pas exclu, enfin de ce que je sais, le terme de "citoyen du monde", en ce sens qu'un État par exemple, peut garder des singularités régionales..

Pour citoyen du monde, je ne me base sur aucun "auteur" pour rejeter cela.

Peut-être que je suis indirectement influencé par Philippe Murray qui est profondément agacé par toutes ces prises de conscience moderno-niaises ("mais on est tous des hommes bordeleuh").

Bien sûr qu'on est tous des hommes et qu'on appartient au même ensemble mais il ne faut pas craquer non plus.

C'est à dire que cet attachement, s'il induit une négation de l'existence de sous-groupes (nations, civilisations, religions, etc...), s'il joue un rôle de grand égalisateur, un vecteur de "tout se vaut", ce n'est qu'une non-idéologie niaise de plus.

Citation :

Car rien ne nous empêche de garder notre attachement à une terre en particulier, une culture etc tout en s'entendant tous en tant qu'hommes.

Oui, ca ne s'appelle pas être partisan de la "citoyenneté mondiale", c'est du simple bon sens.
Et ce serait stupide de blâmer cela.

Citation :

Mais je t'en prie, peut-être que tu arriveras à me convaincre, là où Joseph de Maistre m'a fait pleurer de rire.

Je ne savais pas que de Maistre était un comique ni qu'il parlait de citoyenneté du monde.
De plus c'est rare, de voir des gens en L1 (18 ans ?) connaître le nom de Maistre.
Je suis donc curieux de savoir ce qu'il dit sur le sujet. Vas-y instruis moi.

Citation :

Donc, tu persiste sur le fait que le Kosovo n'a pas arraché son indépendance?

Oui. Il y a eu de la violence, de la guerre, une autonomie bidon, une déclaration unilatérale et une partie de la communauté internationale qui va validé cette déclaration, et une autre non alors qu'elle n'est pas directement impliqué dans les balkans.

Mais pour moi ca ne rentre pas dans la catégorie de l'indépendance "arrachée", "imposée de fait".

Mais ne me surestime pas : je serais bien incapable de t'expliquer clairement et le détail pourquoi je sens que l'indépendance du Kosovo est bidon et que, quelques centaines de kilomètres à l'est, une indépendance des Kurdes serait éventuellement bien méritée.
Mes positions là dessus sont parfois plus intuitives que rationnelles.
Même si je rejetterai toujours fermement l'excès de rationalisme pour ce genre de sujet graves (du style : il suffit de remplir certains critères).

trystero a écrit:

Je ne sais plus qui disait qu'il être un pro "citoyen du monde".

C'est moi qui me dit "citoyen du monde". Tu m'as directement critiqué sur cette "odieuse expression" en prenant tes propres critères.
De plus si tu suis bien ce que j'ai dis je ne suis pas pro indépendance !
Je me cite (regarde mes commentaires précédents) : "Je ne suis pas profondément favorable à une indépendance du Kosovo car je pense que cela entrainera plus de mal que de bien, dans l'immédiat tout au moins. Je proposais davantage une large autonomie... (car l'indépendance c'est bien mais encore faut-il pouvoir créer un État viable pour qu'elle ai du sens)."
J'ai de plus dit que je considérais qu'on ne pouvait pas leurs reprocher d'avoir voulu cette indépendance compte tenu des récents événements qu'ils ont subi. Sans prendre parti pro indépendantiste.
Je ne suis donc pas pro-indépendant comme tu l'a affirmé.

Enfin "citoyen du monde" ne veut pas dire qu'il faut que l'on vive tous pareillement, avec les mêmes coutumes, les mêmes goûts, la même culture !
Pour ma part être citoyen du monde c'est vouloir que chacun soit citoyen en son pays, que l'on vive tous également ! (égalité et non conformité comme tu semblais avoir interprété mon propos). Je respect la différence, je l'admire même. Et je pense qu'il faut la cultiver. Mais vouloir une harmonie entre les peuples ne signifie pas pour moi vouloir une conformité !
On dit bien que la France est une et indivisible et pourtant ceux qui soutiennent un tel Etat ne sont pas contre les spécificités régionales. On peut donc être citoyen du monde et aimer cultiver la différence, c'est du moins mon point de vu.



Tu dis "ne pas aimer les morcellements", or personne ne t'as critiqué en disant "ça y est il est pour un Etat unique et uniforme !" non personne car on a bien compris (en tout cas moi je crois avoir compris) que tu n'est pas du tout contre les diversités, affirmer cela aurait été hors propos. Alors la prochaine fois demande moi de plus amples explications avant de me critiquer sur tes propres critères ce n'est pas la première fois dans ce sujet que tu le fais. Merci ^^

Citation :

Pour citoyen du monde, je ne me base sur aucun "auteur" pour rejeter cela.

Ok, Mea Culpa, mais j'ai trouvé ton propos très proche de celui de
Strauss!

Citation :

Citation :

Mais je t'en prie, peut-être que tu arriveras à me convaincre, là où Joseph de Maistre m'a fait pleurer de rire.

Je ne savais pas que de Maistre était un comique ni qu'il parlait de citoyenneté du monde.
De plus c'est rare, de voir des gens en L1 (18 ans ?) connaître le nom de Maistre.
Je suis donc curieux de savoir ce qu'il dit sur le sujet. Vas-y instruis moi.

Maistre est tout de même connu, même si j'avoue ne pas du tout savoir ce qu'il a dit à ce sujet!

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Citation :

Donc, tu persiste sur le fait que le Kosovo n'a pas arraché son indépendance?

Oui. Il y a eu de la violence, de la guerre, une autonomie bidon, une déclaration unilatérale et une partie de la communauté internationale qui va validé cette déclaration, et une autre non alors qu'elle n'est pas directement impliqué dans les balkans.

Mais pour moi ca ne rentre pas dans la catégorie de l'indépendance "arrachée", "imposée de fait".

Mais ne me surestime pas : je serais bien incapable de t'expliquer clairement et le détail pourquoi je sens que l'indépendance du Kosovo est bidon et que, quelques centaines de kilomètres à l'est, une indépendance des Kurdes serait éventuellement bien méritée.
Mes positions là dessus sont parfois plus intuitives que rationnelles.
Même si je rejetterai toujours fermement l'excès de rationalisme pour ce genre de sujet graves (du style : il suffit de remplir certains critères).

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Ok, je crois qu'on a trouvé le point de rupture, le point où ne nous sommes pas d'accord.
C'est bien, notre débat a au moins permis de dégager un sujet de réflexion profond, intéressant.

Trystero a écrit:

Mais ne me surestime pas : je serais bien incapable de t'expliquer clairement et le détail pourquoi je sens que l'indépendance du Kosovo est bidon et que, quelques centaines de kilomètres à l'est, une indépendance des Kurdes serait éventuellement bien méritée.

Tout à fait d'accord, surtout que, non-contents d'être un peuple, les kurdes ont plus que les "kossovars": ils sont une ethnie.

Et puis, je ferais remarquer à ceux qui acclament l'indépendance du Kossovo que dans ce cas, il faudra qu'ils acceptent totalement l'indépendance des Etats-Unis (avec les massacres des indiens, des inuits et les forages de pétrole sur une terre vierge de 7 millions d'années); et également la création et l'indépendance totale d'Israël avec les actes de terrorisme au tout début et la colonisation à coup de bulldozers....Ben voila, le problème c'est qu'en général, ceux qui acclament l'indépendance du kossovo sont également ceux qui vomissent les Etats-Unis et Israël.......