Quand on est de confession israélite en France en 2006...

Papertorn a écrit:

neo a écrit:

Citation :

Moi je suis une rien du tout (blanche et catholique)

Occidentale et chrétien, t'appelles ca rien du tout ?????

Ca me désole de lire des choses comme ca

Citation :

, et moi ca me choque vraiment d'entendre les gens pleurer parce qu'un juif s'est fait casser la gueule. C'est pas un juif qui s'est fait casser la gueule, c'est un etre humain, au meme titre que moi !

Non, quand un juif se fait casser la gueule par 150 boulogne boyz, c'est bien un juif qu'on tabasse et pas un normand...

Oui j'appelle ca rien du tout. Si demain je me fait violer, mes agresseurs auront aucune circonstances aggravantes. Si demain une juive se fait violer, ses agresseurs auront des criconstances aggravantes... Pourquoi ? Parce que elle, elle aura plus mal que moi ? Parce que elle, elle le merite plus ??
Pour la loi francaise, faut croire que je suis une rien du tout, sinon nos agresseurs seraient punis à la meme hauteur, pour un meme acte.

Non, si tes aggresseurs te violents parce que tu es blanche, ils auront des circonstances aggravantes. Si la fille juive se fait violer pour un autre motif que ses origines ou ses croyances (parce qu'elle est mignonne par exemple), ses aggresseurs n'auront aucune circonstance aggravante.

Et être français de souche, ça n'est pas rien, c'est être le porteur responsable de notre histoire, de nos valeurs, de nos fierté comme de nos douleurs.
Etre catholique, ça n'est pas rien, c'est être choisit par Dieu pour annoncer la bonne nouvelle, non, ça n'est pas rien.

Chaque pays, chaque race a son histoire, ses valeurs, ses souvenirs, sa dignité. Le peuple Juif est le peuple élu par Dieu pour accomplir ses desseins, le peuple Sénégalais est porteur de l'histoire de l'humanité, de légende aux significations supra-humanitaires; le peuple Français est empreint de valeurs, de gloires, et aussi d'heures sombres. Tous les pays ont leurs merveilles, il s'agit simplement de ne pas les oublier.

Citation :

si il connaissait l'équipe de tel aviv et qu'il suit l'équipe à l'année,dans ce cas la question de senateur n'a plus lieu d'être...

lol
ca me fait bien marrer ca chez chez les "fans" (pas qu'au foot) : il faut toujours se justifier.

Repié a écrit:

c'était pas un match france/israél mais paris/tel aviv...je veux dire paris c'est black blanc beurre musulman juif chinois francais étranger ect...je me sens d'abord parisien avant d'être français perso,c'est ici même que j'ai tjs vécu donc ouai je suis chauvin...et ouai y a des trucs que j'aime pas...

Ca pourrait te paraître bizarre, mais j'aurais plus pensé le contraire. Il est plus que courant de voir des types qui vivent à Paris, et qui soutiennent une autre équipe que le PSG, que ce soit le Real Mardrid, Barcelone, Porto ou encore Tel-Aviv. Inversement, la majorité des français étaient pour la France lors de la Coupe du Monde, même ceux qui soutiennent un club étranger contre une ville française lors d'un match de foot européen. J'ai un pote hyper fan du Milan AC qui était super content après leur victoire contre Lyon, alors que j'étais personnellement attristé qu'un club français soit éliminé en Ligue des Champions. En résumé, j'accepte plus facilement qu'on soutienne un club étranger plutôt qu'un pays étranger , même si je conçois les 2, on a tout à fait le droit à mon sens de soutenir le pays ou un club de ce pays parcequ'on a une attirance envers celui ci. Encore une fois, si j'ai un pote dont l'arrière grand-père est portugais, et qu'il ressent une attirance pour le Portugal, je ne serait pas choqué de le voir soutenir Porto contre le PSG.

Citation :

c'est un peu aussi con que de reprocher au kop of boulogne d'être nationaliste,de sortir des drapeau francais et chanter la marseillaise...pour moi c'est du pareil au même,c'est pas sportif...

Là j'ai pas vraiment compris.

Citation :

Quand je parlais d'un soutien purement nationaliste, je pensais plutot à un soutien à une equipe, qui pousse ses supporters a siffler l'hymne de l'autre pays. C'est a dire que ce soutiens depasse le cadre du sport et qu'il devient un acte politique. Ce genre de soutien me choque, car ils n'ont rien à faire sur un terrain de sport.

En l'occurrence il n'y avait pas d'hymne, mais, contrairement à Repié, je ne pense pas que si on soutient une équipe, on ne déteste pas les autres obligatoirement, et on n'est pas obligé de siffler ses adversaires. Je suis allé voir un match d'Arsenal ya quelques années, j'ai pas vu de hooligans, au contraire, j'y ai vu un vrai respect des 2 équipes. Les londoniens étaient fans d'Arsenal, mais ne conspuaient pas l'adversaire (Everton). Je trouve qu'on devrait retrouver cet esprit plus sportif dans beaucoup de clubs français, à commencer par Paris.

Staff a écrit:

Et être français de souche, ça n'est pas rien, c'est être le porteur responsable de notre histoire, de nos valeurs, de nos fierté comme de nos douleurs.
Etre catholique, ça n'est pas rien, c'est être choisit par Dieu pour annoncer la bonne nouvelle, non, ça n'est pas rien.

chaque race a son histoire,

Deux trois choses :

Pour le coté histoire, je rejoins la pensée de Nietzsche : Si l'histoire est necessaire, elle ne doit pas pour autant nous enfermer (c'est un resumé extrement rapide).
Ensuite (c'est ma faute), je suis née de parents catholiques et je suis baptisée, mais ma croyance, bien que cela n'en soit pas une, c'est l'atheisme.

Enfin juste une precision scientifique, l'Homme au jour d'aujourd'hui ne connait qu'une seule race : homo sapien sapien... Une seule espece, une seule race, mais differentes cultures (bon c'etait juste un chipotage sur la forme plus que sur le fond).

Pour en revenir à mon exemple, je sais bien que si la fille n'est pas attaquée en raison de sa religion ses agresseurs n'auront pas de circonstances aggravantes. MAIS j'avais pris cet exemple pour une illustration facile et rapide. Ce que je voulais exprimer c'etait le fait, que si une personne se faisait agresser pour un motif qui est dans le code penal de facon explicite (juif, homo, ...), et bien les agresseurs seront plus punis.
Je me souviens, au moment où ce pauvre garcon s'etait fait torturer par le gang des barbares, d'Alliot Marie qui disait à la télé : " le fait qu'il soit juif est plus grave encore"... Moi ce que j'en ai compris, c'est que si c'etait mon frere qui s'etait fait torturer, c'etait grave, mais bon pas autant que s'il avait été juif...

Voilà pourquoi je deplore la stigmatisation d'une origine, d'une religion que l'on fait passer avant le statut de personne humaine, car cette stigmatisation entraine des gradations dans l'horreur des actes. Une gradation qui ne devrait pas exister !!! Qu'on te torture pour un portable ou pour une religion, la personne à terre souffre de la meme facon, elle est victime de la meme injustice, et les agresseurs doivent encourir la même sanction !

Voila c'etait mon avis en direct de chez moi.

Bon toute facon peut importe
on a pas forcément la même conception en ce qui concerne le soutien à une équipe...mais sur le fond tout le monde est d'accord c'est relou la violence dans les stades...

Repié a écrit:

mais sur le fond tout le monde est d'accord c'est relou la violence dans les stades...

Wai, d'autant plus que le sport doit vehiculer une image de fair play. C'est triste de voir que ceux qui aime le plus le sport, respectent pas, ou ne comprennent meme pas, les principes fondamentaux du sport en general.

Citation :

Je me souviens, au moment où ce pauvre garcon s'etait fait torturer par le gang des barbares, d'Alliot Marie qui disait à la télé : " le fait qu'il soit juif est plus grave encore"...

Tu as raison, MAM a dit une grosse connerie. Ce qui est grave, ce n'est pas que le type fut juif, c'est qu'on l'a tué parcequ'il était juif, par antisémitisme. Ce n'est pas qu'il ait plus souffert que s'il n'était pas juif, c'est qu'on ne l'aurait pas capturé tout simplement.

Senateur_binks a écrit:

Citation :

Je me souviens, au moment où ce pauvre garcon s'etait fait torturer par le gang des barbares, d'Alliot Marie qui disait à la télé : " le fait qu'il soit juif est plus grave encore"...

Tu as raison, MAM a dit une grosse connerie. Ce qui est grave, ce n'est pas que le type fut juif, c'est qu'on l'a tué parcequ'il était juif, par antisémitisme. Ce n'est pas qu'il ait plus souffert que s'il n'était pas juif, c'est qu'on ne l'aurait pas capturé tout simplement.

voilà, je suis entierement d'accord sur ce point !

Non je pense que ce que MAM (chic à elle ^^) avait voulu dire c'est que cela traduisait un acte antisémite.
Pas ce que vous pensez en ce moment

Benjamin a écrit:

Non je pense que ce que MAM (chic à elle ^^) avait voulu dire c'est que cela traduisait un acte antisémite.
Pas ce que vous pensez en ce moment

C'est possible. Mais au vu de sa position, elle se doit de peser ses mots. En tant que ministre ce qu'elle peut dire à plus de "poids", plus d'écho, que ce qu'on peut raconter au café des sports.

Benjamin a écrit:

Non je pense que ce que MAM (chic à elle ^^) avait voulu dire c'est que cela traduisait un acte antisémite.
Pas ce que vous pensez en ce moment

Oui mais bon ce genre de discours pour moi a plutot des effets négatifs, il stigmatise a force une population et bien qu'il ne faut pas se voiler la face il ne faut pas non plus tomber dans l'excès car ca entraine des frustrations, jalousies, etc etc etc l'Homme peut etre très con vous savez...

Sinon Benjamin, tu ne comprends pas Repier quand il dit qu'il se sent plus parisien que français, et bien moi je le comprend car je suis également un parisien de Paris et en effet nous avons, enfin je parle pour ceux que je connais, le meme sentiment. Par ailleurs tu prends pour exemple l'attaque de provinces françaises mais quand il y a de l'agitation à Paris il est assez courant d'entendre en province que c'est encore quelque chose de parisien..donc bon.

Répié, je comprend d'ailleurs tout à fait ta réaction pour les parisiens qui supportent Marseille, je suis tout à fait d'accord, seulement c'est quand meme leur droit et comme toi je ne vais pas les bastonner pour autant. Là nous avons des personnes qui supportent une équipe de foot étrangère, certes c'est en relation avec leurs origines ou confessions, meme si Israel est un Etat laïque ( enfin comme les USA... ). C'est donc pas pour autant un motif d'atténuation, il a été dit qu'ici, je crois que c'est néo que nous vivons dans une république, que nous avons le droit de faire ce que nous voulons tant que ca ne gêne pas l'autre, a priori supporter une équipe de foot autre que celle qui représente ta ville n'est pas une gêne insurmontable pour l'autre. Reste à savoir si par exemple ceux qui ont supporté Tel Aviv supporteraient l'Ajax d'Amsterdam aussi.

Paperton je conçois très bien ton message car en fait pour toi tu vois tout le monde sur un pied d'égalité,enfin tout du moins je le suppose en te lisant, c'est très bien c'est meme quelque chose qui devrait etre la norme. Néanmoins la réalité est que certains n'ont pas encore compris cela, c'est triste mais bon. Pour Nietzche et sa considération intempestive de ne pas se laisser enchainer par l'histoire, nous sommes aussi d'accord, mais pour autant il ne dit pas que nous devons oublier au point de devenir comme ce troupeau de gnous lool.

Senateur nous parle d'un match qu'il a vu en Angleterre, et bien là bas quand meme depuis le Eisel ils ont réussi a contenir les débordements de manière assez efficace quand meme ! nous devons déjà apprendre d'eux.

scagli a écrit:

Paperton je conçois très bien ton message car en fait pour toi tu vois tout le monde sur un pied d'égalité,enfin tout du moins je le suppose en te lisant, c'est très bien c'est meme quelque chose qui devrait etre la norme. Néanmoins la réalité est que certains n'ont pas encore compris cela, c'est triste mais bon. Pour Nietzche et sa considération intempestive de ne pas se laisser enchainer par l'histoire, nous sommes aussi d'accord, mais pour autant il ne dit pas que nous devons oublier au point de devenir comme ce troupeau de gnous lool.

Quelle joie que tu connaisse Nietzsche Dans mon resumé rapide, je disais la meme chose que toi sur ce point (peut-etre moins bien ou autre, mais l'idée etait la même). Il y a d'ailleurs un auteur qui a publié il y a peu un livre, qui semblait reprendre la même idée. Il disait en somme qu'on passait notre temps à nous excuser de notre histoire, à nous focaliser sur le passé ce qui nous empechait d'avancer. Je soutiens ce genre de these

Ensuite si tout le monde ne voit pas l'autre sur un pied d'egalité, je pense que le legislateur, au moins lui, devrais le faire. Et faire des lois particuliere je trouve cela dangereux. Car d'une part cela est contre-productif. On veut eviter le communautarisme, mais on fait des lois speciales par communautés, et comme tu le dis, cela crée jalousie, tension et renforce la mise à l'ecart dont certains sont victimes. D'autre part cela s'inscrit egalement dans une démarche de pardon de l'histoire que je n'aime pas, car cela nous fait stagner 60 ans en arriere, et depuis les choses ont evoluée (en pire ou en mieux, mais elles ont changées), et de plus cela rigidifie l'histoire (bien sur là je m'ecarte du sujet en pensant principalement à la derniere trouvaille du egislateur sur le genocide armenien), celui lui apporte un coté manichéen qui n'est pas son rôle. Une histoire monumentale comme dirait le philologue

Papertorn a écrit:

scagli a écrit:

Paperton je conçois très bien ton message car en fait pour toi tu vois tout le monde sur un pied d'égalité,enfin tout du moins je le suppose en te lisant, c'est très bien c'est meme quelque chose qui devrait etre la norme. Néanmoins la réalité est que certains n'ont pas encore compris cela, c'est triste mais bon. Pour Nietzche et sa considération intempestive de ne pas se laisser enchainer par l'histoire, nous sommes aussi d'accord, mais pour autant il ne dit pas que nous devons oublier au point de devenir comme ce troupeau de gnous lool.

Quelle joie que tu connaisse Nietzsche Dans mon resumé rapide, je disais la meme chose que toi sur ce point (peut-etre moins bien ou autre, mais l'idée etait la même). Il y a d'ailleurs un auteur qui a publié il y a peu un livre, qui semblait reprendre la même idée. Il disait en somme qu'on passait notre temps à nous excuser de notre histoire, à nous focaliser sur le passé ce qui nous empechait d'avancer. Je soutiens ce genre de these

Ensuite si tout le monde ne voit pas l'autre sur un pied d'egalité, je pense que le legislateur, au moins lui, devrais le faire. Et faire des lois particuliere je trouve cela dangereux. Car d'une part cela est contre-productif. On veut eviter le communautarisme, mais on fait des lois speciales par communautés, et comme tu le dis, cela crée jalousie, tension et renforce la mise à l'ecart dont certains sont victimes. D'autre part cela s'inscrit egalement dans une démarche de pardon de l'histoire que je n'aime pas, car cela nous fait stagner 60 ans en arriere, et depuis les choses ont evoluée (en pire ou en mieux, mais elles ont changées), et de plus cela rigidifie l'histoire (bien sur là je m'ecarte du sujet en pensant principalement à la derniere trouvaille du egislateur sur le genocide armenien), celui lui apporte un coté manichéen qui n'est pas son rôle. Une histoire monumentale comme dirait le philologue

Oui non mais j'avoue que je peux pas te donner tort puisque j'avais déjà exprimé ailleurs cette idée et que donc je peux pas etre foncièrement contre. Néanmoins je conçois que pour certains qui ne comprennent pas, et toujours pas il est parfois nécéssaire d'appliquer des sanctions plus rudes, c'est d'une tristesse de voir que c'est notre seule réponse mais je n'en vois pas d'autres en fait. Bien sur que nous sommes tous des êtres humain après certains considèrent que parce que tu es juif ou noir etc etc tu ne vaut rien, et que par conséquent ils peuvent te bastonner. Certes c'est un peu un législateur moralisateur qui intervient et te dis "non c'est pas bien d'etre raciste" alors que l'on sait bien que ca ne sera pas efficace contre l'auteur de l'agréssion qui restera raciste si il veut le rester. C'est un problême assez complexe parce que je doute qu'un jour on y vienne a bout, pas beaucoup d'espoir en tout cas, agnostique moi ???

D'ailleurs ce que tu dis me fais penser a la nouvelle disposition concernant les agressions sur les arbitres de football qui seront plus sévèrement punis. Bon ma réaction était de dire aussi qu'il existe déjà des articles sur la violence dans le Code pénal, que selon l'ITT tu peux prendre déjà cher mais c'est aussi un peu la porte ouverte a une production législative sans fin.

Papertorn a écrit:

Il disait en somme qu'on passait notre temps à nous excuser de notre histoire, à nous focaliser sur le passé ce qui nous empechait d'avancer. Je soutiens ce genre de these

Certes si on reste enfermés dans le passé on ne peut pas avancer, mais si l'on ne jette pas un regard en arrière non plus....c'est à ça que sert l'histoire avant tout non? et c'est pour ça qu'on nous l'a fait apprendre à l'école, pour que nous nous rappelions tous des erreurs que l'humanité a commis et que nous ne les recommencions pas (je simplifie aussi...)

Papertorn a écrit:

Ensuite si tout le monde ne voit pas l'autre sur un pied d'egalité, je pense que le legislateur, au moins lui, devrais le faire. Et faire des lois particuliere je trouve cela dangereux. Car d'une part cela est contre-productif. On veut eviter le communautarisme, mais on fait des lois speciales par communautés, et comme tu le dis, cela crée jalousie, tension et renforce la mise à l'ecart dont certains sont victimes.

Donc tu es contre la discrimination positive si je suis ton raisonnement? Bien sur qu'on est tous égaux mais ça c'est en théorie, parcequ'en réalité très souvent mets un nom arabe sur un CV et il sera même pas lu ce CV. Si on était vraiment tous égaux, et que tout le monde se comportait de la sorte, alors bien sur que toute loi favorisant une communauté serait dangereuse. Mais quand il y a un fossé d'égalité, ne crois-tu pas alors que c'est le rôle du législateur de le compenser efficacement? tout en continuant à affirmer une égalité totale entre nous tous (la devise de la République est toujours là)?

EDIT: il est possible que je me sois un peu éloignée du foot....

scagli a écrit:

c'est aussi un peu la porte ouverte a une production législative sans fin.

Alors là je suis on ne peut plus d'accord !!!!
Mais pour moi le vrai problème c'est un vrai manque de poigne de nos politique. En fait tout est dans tout.
On ose pas appliquer les sanctions deja prevues, alors on creer de nouvelles lois plus severes histoire de dire : vous voyez on fait quelque chose ! (le meilleur exemple pour moi c'est la loi evin qui n'a jamais été appliquée et on en remet une couche avec un truc plus severe).

Entre le manicheeisme et l'angelisme qui nous entoure, on ose plus rien faire, parallisés. On trouve des sujets qui mettent tout le monde d'accord et on insiste bien lourdement dessus, histoire de legitimer sa presence. Mais les vrais problèmes, qui sont une partie immergée de l'iceberg, et qui ne mets pas tout le monde d'accord, alors là on y touche pas ... ca pourrait couter trop cher aux prochaines elections !

Je suis persuadée, que si dès le depart, on avait su dire non, taper reellement du poing sur la table, appliquer une vraie politique, coherante et juste pour tout le monde, on en serait pas là avec la violence, le chomage ... on en aurait peut-etre, mais pas dans de telles proportions. Et surtout l'unité nationale serait peut-etre preservée...

Oui ça c'est un problême aussi les effets d'annonce pour faire de nouvelles lois, etc etc.

Bien que dans le fond comme je te disais je suis assez d'accord car j'aimerais aussi que tout le monde voit son voisin comme son égal.

Maintenant le problême est que nous sommes dans une société où ça n'est pas le cas. Et juridiquement si par exemple une agression sur une personne, que cette dernière soit punis a une peine sévère et qu'on dise que cette sanction est le résultat d'une volonté sous-jacente, pas clairement exprimé car pas codifié de combattre le racisme, on va dire que c'est contraire à la loi, qu'on devrait juger les personnes sur des critères légaux etc etc . Alors le législateur a pris le partie de codifié de suite pour pas qu'il y est de problèmes d'interprétation et surtout pas de failles, ni de remise en cause pour ce motif des décisions de justice, dans un sens c'est un acte politique aussi courageux d'exprimer clairement cette vision et de l'imposer alors que ce n'est pas encore acquis pour tout le monde. Alors certes on accumule les textes, bien sur il faut savoir s'arreter mais il faut un cadre pour les crétins.

Moi j'aurais vu le racisme comme une infraction independante. Si au final c'est vrai que cela ne change pas grand chose, sur le fond je trouve cela plus juste.

Par exemple tu profanes une tombe : BAM la sanction pour profanation.
Si le but etait raciste, RE BAM, sanction pour racisme.

Plutot que pour un meme fait, avoir deux poids deux mesures.

En gros cela ferait deux infractions au lieu d'une. Ce qui fait que pour une même action principale, ben les victimes pourraient voir leur agresseur risquer la meme chose.

J'avoue je chipote, mais on se refait pas

.

Mmm ... tu décontextualises cher néo, ce vers évoque la condition de l'ouvrier qu'il faut changer, et le passé à oublier est celui de l'asservissement de la classe populaire à l'aristocratie.

Aprés je suis d'accord, ça laisse libre cours aux interprétations les plus hasardeuses ...

si je comprends bien la chanson... Le couplet en rouge signifie que nous ne devons pas rester sur les bases etablient par le passé (Nietzsche appellerait ca l'histoire antiquaire).
Cela signifie que si nous devons nous souvenir du passé, nous ne devons pas en etre prisonnier et le repasser en boucle jusqu'à indigestion.

De plus l'histoire, les grand actes de l'histoire, sont ancrés dans une dimension politique, culturelle, qui n'est plus la meme aujourd'hui. Donc si aujourd'hui quelque chose qui semble ressembler à un acte du passé apparait, cela ne signifie pas que le resultat sera le meme.

L'histoire ne crée pas de jurisprudence, car chaque chose se deroule dans des conditions differentes. Les resultats ne sont jamais vraiment previsibles (sauf si on s'appelle madame Soleil).

Et vouloir s'enchainer à l'histoire c'est cesser d'avancer, cesser de voir le present et d'imaginer le futur. Car s'enchainer à l'histoire revient à dire qu'on a deja tout vu, deja tout fait.

Creez un topic sur ca ailleurs là c'est le fooooooot buuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuut !!!! ah zut, c'était une tête

Mais non c'est pas le foot, regarde le titre du topic ...

ouais mais ca c'est un plan bateau, faut regarer le contenu du post numéro 1

Bah on parlait des supporters racistes et du racisme en général ... le foot c'était juste pour le contexte

ouais enfin la on parle de philosophie, de l'internationale et de faire table rase du passé, rapport?