Loi pénale pour la reconnaissance du génocide arménien

Oui, je sais, on va encore me dire "tu aimes provoquer"
Alors, d'abord, oui; ensuite, c'est un sujet d'actualité à la fois juridique et politique.

Jeudi 18 mai 2006, alors que la tension sur les bancs de l'Assemblée nationale est aussi palpable que la poitrine de Monica Bellucci, Jean-Louis Debré suspend la séance et le vote de la Loi sanctionnant la négation du génocide arménien. Selon l'opposition et les autorités arméniennes présentes en France, le gouvernement Français aurait cédé au chantage politico-commercial du gouvernement Turc.
Au lieu de donner mon simple avis de mortel physique et rationnel (sauf après 2 vodkas), je préfère ici vous poser plusieurs questions, parce qu'il faut bien l'avouer, j'ai beaucoup de mal à comprendre (ben oui, je ne suis ange qu'à mi-temps, je ne suis donc parfait qu'à mis temps!! )

-Existe-t-il une loi qui punisse la négation de la Shoah?
-Quel est le chantage Turc dont on parle?
-Comment une majorité parlementaire qui comprend en son sein Patrick Dévédjian, Arménien d'origine, fervent défenseur de la reconnaissance du génocide (qui a même été jusqu'à faire ériger un crucifix arménien dans un jardin public d'Antony avec une plaque commémorative qui affirme clairement l'existence du génocide); comment cette majorité, donc à pu contester cette loi (pour une fois que la gauche propose une bonne Loi )?????
-Jean-Louis Debré serait-il, comme son père, en train d'être atteint d'une certaine folie?

-Existe-t-il une loi qui punisse la négation de la Shoah?

Oui, en France l'expression publique des propos négationnistes est sanctionnée par la loi Gayssot.

-Quel est le chantage Turc dont on parle?

J'ai vu dans le journal qu'il y avait déjà des pétitions circulant sur internet, demandant aux turcs de boycotter les marques françaises.
Mais ces pressions turques peuvent être aussi "internes", c'est à dire que la communauté turque vivant en France a plusieurs fois (pas dans son ensemble hein) manifesté pour nié le fait qu'il y ait eu génocide arménien.

Ouai enfin le "chantage turc" dont on parle concerne surtout le niveau international.
La france a des interet économique tres important en turquie et compte bien les preserver.

Donc si la turquie dit: "on vous signe pas ces nouveau contrat si vous voté cette loi" (en gros c'est ça, tout comme l'avait fait la chine avec les airbus, et les discutions sur les droits de l'homme)...

donc bon, ça ressemble a un chantage...

(je croi pa que la communauté turc vivant en france ai pesé pour bcp)

moralité sa na rien a voir avec la folie de debré, c'est pour une raison d'etat... on a besoin d'argent, c'est tout.

Si l'arabie saoudite nous avait clairement menacé de ne pas renouvelé le contrat de TEF lors de l'histoire de la loi sur le voile, ben cette loi aussi aurai été remise a plus tard (ou serai "passé" par voi reglementaire)

Enfin personne ne va dire aussi que c'est hallucinant d'avoir besoin d'une loi pour qu'on ne nie pas les évidences, triste monde

scagli a écrit:

Enfin personne ne va dire aussi que c'est hallucinant d'avoir besoin d'une loi pour qu'on ne nie pas les évidences, triste monde

Et encore! Une loi permet simplement de limiter ms pas d'empêcher les gens de nier les évidences. Petit rafraichissement de mémoire: un certain prof de Lyon (dont je tairais le nom) a été révoqué l'an dernier pour avoir tenu des propos négationnistes. Une loi ne changera malheureusement jms les mentalités...

Gollnish ?
Edit: Alex, c'est de ça dont je parlais quand j'écrivais qu'il y avait des pétitions circulant sur internet

Senateur_binks a écrit:

Gollnish ?
Edit: Alex, c'est de ça dont je parlais quand j'écrivais qu'il y avait des pétitions circulant sur internet

pour ne pas le citer oui.

à mon avis elle avait tout simplement oublié son nom

Senateur_binks a écrit:

à mon avis elle avait tout simplement oublié son nom

Pas sur elle l'aime peut etre pas va savoir enfin bon pour ma part je pense que nous disposons déjà de moyens juridiques pour combattre les propos raciste voir meme négationnistes pour n'importe quel génocide ayant existé donc on tombe plutot dans une loi symbole et donc juridiquement à mon avis ca n'apporte rien, et sur le plan moral ca ne fait que crée encore une stigmatisation de la souffrance alors que toute souffrance n'a pas avoir un nom particulier enfin a mon sens, la souffrance est universelle.

Senateur_binks a écrit:

à mon avis elle avait tout simplement oublié son nom

Non je n'ai pas oublié son nom. Je ne l'ai pas cité car bien que je n'approuve pas ses propos nous ne sommes pas là pour faire son procès. C'est aussi simple que cela.

Pour en revenir au sujet, je trouve honteux d'être obligé de faire une loi pour reconnaitre un génocide!!!
Y-a-t-til eu une loi pour le génocide des juifs?? Non
Alors pourquoi en faire une pour le génocide arménien.
Que le gouvernement Turc le reconnaisse!!!! Il a existé, il y a des preuves. Ils font preuves de très mauvaise foi.
En plus ils appellent au boycott des produits français!! Mais ca c'est le problème d'une minorité extrémiste...
Donc la Turquie a encore beaucoup de travail à faire afin de rentrer dans l'UE...

Senateur a déjà dit qu'il existait la loi Gayssot contre les propos négationistes et qui sont généralement proférés contre la vérité de la Shoah.

Sinon on est d'accord benjamin en arrivé là montre à quel point nous ne sommes pas du tout civilisé à défaut de le croire et on est au XXIe siècle, ironique non?

Désolé Christelle ...
de tout façon, ce type est n°2 ou 3 du FN, et on sait ce que vaut ce parti donc
Pour en revenir sur le sujet, le débat s'élargit sur le fait que la loi peut elle changer la mentalité de certains.
Intéressant débat, sur lequel je n'ai pas vraiment de réponse, si ce n'est qu'à mon avis (tout comme cette chère Mme Fabre-Magnan) la loi suit l'esprit du "peuple", et ce dernier suit la loi, comme on l'a vu pour les cas de divorce et la volonté de pacifier celui ci.

Ce n'est pas aux députés d'établir ce qui s'est passé à un instant T de l'Histoire. C'est le travail des historiens.

Nuremberg a conclut que le massacre de Katyn avait été perpétré par les nazis.
Loi Gayssot Fabius : tu contredis ca, c'est un délit.
Or Gorbadtchev a reconnu des années plus tard que c'était la Russie qui avait commis le massacre.
Donc en France, Gorbadtchev peut commettre un délit en disant la vérité.

Voila à quoi mène ce genre de pratique.

En plus les concepts de génocide, de crime contre l'humanité, de crime de guerre sont récents.

Si on commence à farfouiller l'Histoire pour voir à quoi on peut les transposer il y en a qui vont pouvoir se faire plaisir et mettre l'étiquette "nazi" sur plein de gens : Charlemagne, Napoléon, Alexandre, LEs conquistadors, les Croisés, LEs conquérants musulmans, etc...

Des communautés noires font de plus en plus passés Napoléon pour le prédécesseurs d'Hitler, c'est n'importe quoi, c'est absurde.

C'est une sorte de rétroaction abérante d'un principe moderne.

Bref, les lois qui "disent" l'Histoire ne peuvent mener qu'à ce genre d'abération et sont un boulevard pour de petits groupes de pression.

Le seul cas où c'est vraiment problèmatique c'est la Shoah. Parce que c'est récent, ca nous concerne tous. Et avec les tensions entre juifs et musulmans, c'est pas le moment d'abandonner cette loi.

Mais la France, pays tiers, qui s'amuse a dire l'Histoire turco-arménienne, c'est hautement curieux et c'est surement pas pour le plaisir d'avoir des principes. C'est du lobbyisme qui a marché...

A propos du génocide arménien, je suis sûr que 95% des gens qui en parlent sont absolument incapables de donner un semblant de date, de placer l'Arménie sur une carte et encore moins d'exposer vite fait le contexte.

Moi ca m'énerve qu'on classe les génocides quand je suis allé a Aushwitz-Bikernau je n'ai pas seulement vu la volonté de la destruction d'un peuple, d'une ethnie mais tout simplement de l'humanité qui nous habite en chacun de nous alors les différenciations me paraissent bien absurdes un drame est un drame, une atrocité est une atrocité.

Pour Katin il n'y avait pas besoin de Gorbatchev pour savoir la vérité meme au procès de Nuremberg la vérité était connue et elle est enseignée dans les lycées français si ca peut te rassurer. Mais alors on dit pas non plus la participation du certains polonais à l'extermination des juifs avant que les nazis s'en occupent ( oui je sais il y a eut des résistants polonais aussi pas la peine de me vouloir me faire une leçon sur le sujet il sera rembarré ).

Pour le génocide arménien une date? 1915.

scagli a écrit:

Moi ca m'énerve qu'on classe les génocides quand je suis allé a Aushwitz-Bikernau je n'ai pas seulement vu la volonté de la destruction d'un peuple, d'une ethnie mais tout simplement de l'humanité qui nous habite en chacun de nous alors les différenciations me paraissent bien absurdes un drame est un drame, une atrocité est une atrocité.

une vie ne vaut pas plus qu'une autre en effet, et il serait bien irrespectueux de tenter de "classer" ou évaluer la douleur des différents génocides.

Je crois que ce qu'essayait de dire neo (et auquel cas, sorry), en mettant à part la Shoah, c'est que ce génocide là est le premier à avoir eu ce coté rationnel, cette folle logique géométrique qui devait produire le meilleur rendement de morts. C'est l'organisation de la barbarie (j'emploie volontairement ce terme parce que les camps de concentration, les Lagers tels qu'ils ont été conçus ne cherchaient pas seulement à tuer, mais à déshumaniser, les numéros, le fait même de choisir d'autres déportés pour tenir le rôle de Kapo en sont les preuves les plus flagrantes)

"il n'est pas rare quand on a tout perdu de se perdre soi-même" Primo Levi

ALors oui, il y a plusieurs génocides, oui il faut les reconnaitre (je ne suis pas d'accord avec toi néo, parce que si l'on a fermé les yeux au moment où ils se sont fait massacrer, on le leur doit de les ouvrir maintenant). Et à vrai dire, quand j'entends les débats sur cette loi, la première chose que je ressens c'est de la honte, la première chose à quoi je pense c'est: comment peut-on faire preuve d'une violence si barbare et incommensurable?


Se questo è un uomo...

Le massacre des Arméniens par les Turcs, pendant la Première Guerre mondiale, est le premier génocide (*) du XXe siècle. Il débute le 24 avril 1915 à Istamboul, capitale de l'empire ottoman, avec l'assassinat de 600 notables arméniens sur ordre du gouvernement.

A la fin de l'été 1915, les deux tiers des Arméniens de Turquie, soit environ 1,2 million de personnes, auront péri dans des conditions généralement épouvantables.


Les nationalistes turcs se sont emparés du pouvoir quelques années plus tôt à Istamboul. Après l'entrée du pays dans la Grande Guerre, les Russes envahissent l'Asie mineure. Les Turcs battent en retraite et, exaspérés, multiplient les violences à l'égard des Arméniens de Turquie, coupables à leurs yeux d'être favorables aux envahisseurs chrétiens.

La ville de Van se soulève et proclame un gouvernement arménien autonome. Les nationalistes saisissent ce prétexte pour accomplir leur dessein d'éliminer la totalité des Arméniens. Le ministre de l'Intérieur Talaat Pacha ordonne l'assassinat des Arméniens d'Istamboul puis des Arméniens de l'armée. C'est ensuite le tour des nombreuses populations arméniennes de l'est du pays.

Voici le texte d'un télégramme du ministre : «Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge, ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici».

Les Arméniens sont tués sur le champ par l'armée ou réunis en longs convois et déportés vers le sud, sous le soleil de l'été, sans vivres et sans eau, avec la mort au bout du voyage...




Je crois, Néo, que certaines réflexions que tu as eus, tu peux les supprimer...

Citation :

Je crois, Néo, que certaines réflexions que tu as eus, tu peux les supprimer...

Bin nan, c'est juste que tu fais parti des 5 autres %.

Ce que je voulais dire par là, c'est que beaucoup de gens (pas sur ce forum, en général) sont des "indignés professionnels" et parlent beaucoup sur le génocide arménien mais n'y connaissent strictement rien.

Qu'est-ce que ca veut dire ?

Tout simplement que si on en parle c'est parce que c'est médiatisé et si c'est médiatisé c'est parce qu'à la source il y a des groupes de pression.

Pourquoi on ne parle pas autant de ce qui s'est passé au Timor Oriental par exemple ?

Citation :

Je crois que ce qu'essayait de dire neo (et auquel cas, sorry), en mettant à part la Shoah, c'est que ce génocide là est le premier à avoir eu ce coté rationnel, cette folle logique géométrique qui devait produire le meilleur rendement de morts. C'est l'organisation de la barbarie (j'emploie volontairement ce terme parce que les camps de concentration, les Lagers tels qu'ils ont été conçus ne cherchaient pas seulement à tuer, mais à déshumaniser, les numéros, le fait même de choisir d'autres déportés pour tenir le rôle de Kapo en sont les preuves les plus flagrantes)

Ce n'est pas ce que j'essayais de dire vu que pour moi cela va de soi.

Evidemment qu'il n'y a pas de hierarchie de la soufrance patati patata...

Mais il y a une sorte de hierarchie de fait (qui ne porte ni sur la souffrance ni sur le nombre de morts ni sur la manière), celle qui fait que pour un Européen aujourd'hui la Shoah c'est quand même plus marquant que les massacres commis par les Conquistadors au XVIème siècle.

Parce que la Shoah c'est le moment de l'histoire de l'Europe où on ne peut pas aller plus bas. Enfin je ne vais pas vous faire un dessin.

Le traitement de la Shoah s'impose de lui même pour les européens de la seconde moitié du XXième siècle.

Et s'il faut évidemment rappeler qu'on ne hierarchise pas la souffrance, il ne faut pas non plus tomber dans une dérive égalitariste transposée aux génocides et autres massacres.

Je pense d'une part que c'est parce que c'est encore de l'histoire fraîche (et oui sur des millénaires, une centaine d'année même pas, c'est de la poussière!!!!) et d'autre part parce que la Turquie veut rentrer dans l'Union Européenne.
Il ne faut pas oublier ce facteur là non plus.
Souvenez-vous ca qu'avait dit Chirac: "Tant qu'elle ne reconnaîtra pas le génocide arménien, nous refuserons sa candidature".
Cela veut dire ce que ca veut dire.
C'est pour ca que cette histoire est très souvent sous les feux des projecteurs.
Les massacres qui ont lieu au Timor sont aussi suivi par l'actualité, mais certes moins que le génocide arménien.

Pour en revenir à la hiérarchie, la seule qui peut exister c'est celle du temps, de la crhonologie. Mais la déshumanisation ne peut pas être hiérarchisée: elle est ce qu'elle est et rien n'est pire que cela!!!

Citation :

Souvenez-vous ca qu'avait dit Chirac: "Tant qu'elle ne reconnaîtra pas le génocide arménien, nous refuserons sa candidature".
Cela veut dire ce que ca veut dire.

Oui ca veut dire ce que ca veut dire : L'Europe est libre d'imposer aux candidats ses critères. C'est à la Turquie de reconnaître elle-même le génocide.

Et ca pour moi ca veut dire : des députés français qui légifèrent pour interdire la négation du génocide arménien (et pas simplement le reconnaître) c'est complètement superflu.

Pas surprenant que la scéance soit partie en couille

neo a écrit:

Parce que la Shoah c'est le moment de l'histoire de l'Europe où on ne peut pas aller plus bas. Enfin je ne vais pas vous faire un dessin.

Le traitement de la Shoah s'impose de lui même pour les européens de la seconde moitié du XXième siècle.

Et s'il faut évidemment rappeler qu'on ne hierarchise pas la souffrance, il ne faut pas non plus tomber dans une dérive égalitariste transposée aux génocides et autres massacres.

oui j'entends bien, mais là où je ne te suis pas c'est sur cette dérive égalitariste dont tu parles. Le génocide au Rwanda (ça fait quoi, à peine plus de 10 ans) s'impose aussi aux Européens alors, et même au reste du monde j'ai envie de dire. Pourtant il me semble pas que ce soit inscrit dans les livres d'histoire.
On va essayer de pas dériver quand même, sinon scagli va se fâcher ( tendrement), lol

Ok pour le génocide rwandais.

Mais ce n'est pas à cela que je pensais. Je pensais à des communautés qui farfouille l'histoire pour y appliquer des concepts modernes.

Ca devient dangereux quand des historiens renois se mettent à comparer Napoléon à Hitler.

Il y a des gens qui font cela pour volontairement minimiser la Shoah en te disant "mais regarde ci, regarde ca".

Cet égalitarisme dangereux dont je parle c'est aussi celui qui met sur le même plat la Shoah et la création de l'Etat d'Israël.

Moi non plus je n'avais pas compris cet égalitarisme.
Mais avec ce que tu viens de dire je comprends mieux ce que tu voulais dire et je suis d'accord avec cela.

En fait je crois que de temps en temps du t'exprime mal, alors qu'au final tu veux dire quelque chose de bon, mais comme la phrase est mal tournée, on comprend l'inverse. Ou bien explique plus (comme tu viens de le faire )

neo a écrit:

Ok pour le génocide rwandais.

Mais ce n'est pas à cela que je pensais. Je pensais à des communautés qui farfouille l'histoire pour y appliquer des concepts modernes.

Ca devient dangereux quand des historiens renois se mettent à comparer Napoléon à Hitler.

Il y a des gens qui font cela pour volontairement minimiser la Shoah en te disant "mais regarde ci, regarde ca".

ok, on est d'accord, d'autant que je pense également que la Shoah est à part, du fait de l'organisation mise en oeuvre (cf mon post précédent)

neo a écrit:

Cet égalitarisme dangereux dont je parle c'est aussi celui qui met sur le même plat la Shoah et la création de l'Etat d'Israël.

Heu mais c'était pas aussi un peu par culpabilité? parce qu'il y a eu aucun veto lors du vote de l'ONU..
Par contre on va vraiment essayer de pas dériver