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 "La Turquie est laïque et le restera !!!!"

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trystero
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MessageSujet: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 19:53

Vous avez vu ce qui se passe en Turquie ?

http://fr.news.yahoo.com/18052006/342/la-t...le-restera.html

http://fr.news.yahoo.com/18052006/202/turq...k-contre-l.html

http://fr.news.yahoo.com/18052006/202/atta...uvernement.html


Ca me fait très plaisir mais c'est tellement rare de voir ce genre de manifestations dans le monde musulman...
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scagli
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 20:05

Attention Neo tu parles de la Turquie qui est un pays laïque depuis longtemps.

De toute façon a chaque fois que des religieux ont voulus prendre le pouvoir ou imposer leurs visions de la société l'armée a toujours réagit à repris le pouvoir à plusieurs reprises donc sur ce point je me fais pas beaucoup de soucis et pour eux et effectivement ils sont attachés à la laïcité qui je le rappelle au passage est une notion crée par la Commune de Paris et qui signifie anti-cléricalisme purement et simplement ce qui bien sur n'est pas l'interpretation qu'en fait le Conseil d'Etat en France tout du moins.

Enfin bon je remarque que là c'était surtout une manifestation de juriste Avocat07
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trystero
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 20:18

Citation :
Attention Neo tu parles de la Turquie qui est un pays laïque depuis longtemps.


Bah t'as bien vu le titre du sujet... lol

Oui elle est laïque depuis Kemal.

Bref, là n'est pas la question.

L'intérêt que je porte aux récents évènements vient du fait que la Turquie est un des ses pays musulmans qui ont des dirigeants pas très frais niveau religion (même s'ils sont rasés de près et portent de beaux costards d'occidentaux*), et que dans ce pays, les musulmans laïcs ont rappelé à l'ordre la vermine islamiste.


*L'expression "islamiste modéré" n'est aucunement l'équivalent de chrétien démocrate comme certains le disent. Les "islamistes modérés" ce sont juste des petites crapules islamistes qui veulent se faire passer pour des musulmans modernes. Il suffit de se reporter à des déclarations d'Erdogan ("la démocratie est un moyen pas une fin") et à ses projets de lois pour voir ce qui se cache derrière ce beau costume de chef d'etat wanabe moderne occidentalisé.
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scagli
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 20:19

Oui mais l'armée veille et hésitera pas à taper dessus, ca fonctionne comme ca là-bas donc il peut pas non plus dire tout ce qu'il veut forcément non plus.
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trystero
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 20:29

nan mais je sais bien on est d'accord...

Je crois que tu n'as pas saisi mon intention en ouvrant ce sujet : assimile-le à un "coup de coeur" (donc contraire de coup de gueule) provoqué par la vue de musulmans de la rue conspuant le gouvernement islamiste.

C'est tout. : )
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scagli
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Jeu 18 Mai - 20:34

Ah non mais t'inquiètes pas, de toute façon cette manifestation est une manifestation pour la liberté car le liberté n'est pas seulement de croire mais de ne pas croire également.
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Benjamin
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Ven 19 Mai - 0:13

Elle a progressé et continue de progresser. Elle est surla bonne voie.
MAIS, pour moi, tant qu'elle ne reconnaîtera pas le génocide arménien, il se fera toujours un blocage dans ma tête (par contre j'aime bien les turcs, là n'est pas le problème)
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Ven 19 Mai - 0:33

Le pb c'est que les turques sont éduqués avec une histoire différente que celle qu'on nous présente. Pour eux, il n'y a pas eu de génocide arménien, c'est juste une guerre qu'il y a eu entre turcs et arméniens. C'est pour ça qu'il faut à mon avis accepter la demande du président turc de faire un travail avec une équipe d'historiens composés de turcs et d'arméniens, et que chaque partie s'engage à prendre en compte les résultats de cette enquête et devra en tirer les conséquences
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Ven 19 Mai - 1:31

Oui mais nous ne parlons pas du génocide arménien qui a fait l'objet d'une loi en France donc pas trop besoin de voir ca sauf en rapport avec leur adhésion à l'Union Européenne.
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Ven 19 Mai - 1:38

Voici le message d'un membre de la communauté arménienne, suite au refus du gouv d'adopter une loi condamnant les propos niant le génocide arménien à cause de la pression d'Ankara. Bon les propos sont un peu enflammés, mais on peut le comprendre.
un arménien du nom de benyamin a écrit:
Chers amis,

C'est avec beaucoup de tristesse et de colère que je vous annonce que le vote n'aura pas lieu aujourd'hui à l'Assemblée Nationale.
En effet, le président de l'Assemblée Nationale, Jean-Louis Debré, s'est concerté avec le gouvernement à ce sujet au cours de la discussion de la proposition de loi déposée par le parti socialiste visant à sanctionner pénalement le négationnisme du génocide arménien en France.
Après les interventions successives de représentants des divers partis politiques à la tribune, Jean-Louis Debré a pris la décision de reporter le vote au cours d'une prochaine séance.
Ce vote ne pourrait avoir lieu au plus tôt en 2007 mais rien ne le garantit.
A plusieurs reprises, la séance a été suspendue. La tension était visible sur les rangs de l'Assemblée Nationale.
Il est évident que le président de l'Assemblée Nationale et le gouvernement ont cédé au chantage politico-commercial des autorités négationnistes turques.
L'heure est grave. Ce n'est plus Paris qui dirige la France mais Ankara. Ce gouvernement n'a plus aucune légitimité à mes yeux.
Le ministre des Affaires Etrangères, Philippe Douste-Blazy, a affirmé au cours de son intervention que les intérêts économiques de la France sont importants en Turquie et que si cette loi devait être adoptée celà en constituerait une menace, que la question de la condamnation du négationnisme du génocide arménien concernait les historiens et qu'un parlement n'a aucune légitimité à en débattre....
Les intervenants communistes, socialistes, de l'UDF et même un député UMP de Marseille ont condamné ses propos !
Enfin, une triste journée pour la démocratie française !
Je ne vous cache pas la tristesse et la colère des descendants des rescapés du génocide arménien rassemblés devant l'Assemblée Nationale.
Beaucoup sont venus de Marseille, d'Aix-en-Provence, d'Avignon, de Valence, de Lyon.
Ils se sont levés de très bonne heure pour être présents. Beaucoup étaient en pleurs. ça fait mal de voir des personnes âgées pleurer !
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Ven 19 Mai - 1:42

Et je vais me répeter : on parle de la laïcité en Turquie ici, merci de ne pas dévier petit à petit vers le génocide arménien qui mérite un topic indépendant ou intégré dans un débat sur la Turquie et l'Union Européenne puisqu'une des conditions serait la reconnaissance de ce génocide.

Au passage à Lyon un monument en mémoire au génocide arménien a été dégradé par la communauté turque, voilà merci.
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Mer 31 Mai - 22:42

Shocked Une Turquie laïque, c'est un bien grand mot! C'est le visage qu'elle veut montrer à l'Europe depuis Atatürk! Dans les faits, elle est très islamisée!

La Turquie a deux visages. Lorque vous regardez la télé turque, vous vous dites, c'est pas possible, ils sont comme nous! Vous regardez les journaux, c'est pas possible, ils écrivent comme nous (depuis Atatürk toujours qui a reformé l'alphabet). Lorsque vous y allez et sortez du site touristique, vous vous apercevez que la Turquie a gardé une empreinte très islamisée et très archaïque, tant dans leurs structures que dans leurs moeurs!

En plus, ils ont un sacré cadavre qu'ils veulent garder "caché dans leur placard"! Eh oui, le génocide arménien, sujet tabou en Turquie! Amuse toi à l'évoquer simplement là-bas et tu peux te retrouver au "trou"!

Ils ne veulent pas en entendre parler! Ils le nient en bloc et trouvent tous les subterfuges possibles pour éviter le sujet ou, lorsqu'ils sont contraints de se défendre, ils se mettent à réviser complètement l'Histoire! On appelle cela du "négationnisme" ou même du "révisionnisme"!

Alors, quand on voit tout ce qui se passe en Turquie (méconnaissance des droits individuels de l'Homme ... et encore plus de la Femme, absence de liberté d'expression, Etat ultra policé et militarisé, etc., etc., etc.), on se dit "et, en plus, ils ont l'arrogance de nier le génocide arménien" alors que tous les pays et tous les historiens "intègres" s'accordent à dire que génocide arménien il y a bien eu! Alors là c'est trop! Des preuves sur ce génocide il y en a à la pelle! Ce génocide n'est plus à démontrer mais à sanctionner!

Et c'est pas tout, la Turquie veut entrer en Europe! Alors là.......! Mad
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Mer 31 Mai - 23:13

king Après la chute de l'Empire ottoman et surtout après la perte de la Première Guerre Mondiale, la Turquie n'a pas eu d'autre choix que de montrer une apparence laïque à l'Europe. La Turquie est à cheval entre l'Europe et l'Asie.

farao Si la Turquie était restée un Empire et qu'elle avait gagné la Première Guerre Mondiale, elle aurait cherché à étendre son territoire et à récupérer les terres qu'elle avait perdues et aurait eu une configuration et une orientation politico-religieuse complètement différente!

C'était d'ailleurs l'ambition des Jeunes-Turcs lorsqu'ils ont pris le pouvoir en 1908. Ces jeunes militaires qui avaient renversé le vieux Sultan Abdul Hamid avaient des visées expansionnistes et voulaient recréer un vaste Empire Ottoman et musulman! Les Arméniens, minorité chrétienne, étaient génants.

Alors, qu'ils se collent une étiquette "laïque" ne change rien au fond qui garde sa marque profonde d'islamisme acquise et façonnée au fil des siècles! Suspect
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Mer 31 Mai - 23:19

Evidemment que la Turquie a des restes de société très islamisée.
C'est pas une découverte. Les mecs ont regné plusieurs fois sur une bonne partie de l'Orient et de l'Islam.

Mais la laïcité n'est pas qu'une étiquette.

Regarde la réaction des Turcs lorsqu'il y a les attentats contre leurs juifs.
L'armée gardienne de la laïcité, et toute les structures kemalistes autoritaires n'ont rien de virtuelles.

D'ailleurs ce sont ces structures anti-islamistes, mais aussi anti-démocratiques que l'Europe veut démanteler.
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 1:44

Je ne partage pas ce point de vue! De toute façon, je suis comme BENJAMIN et bloque sur la question de la reconnaissance du génocide arménien qui est loin d'être à l'ordre du jour au Turquie, bien au contraire puiqu'elle le nie en bloc!

Je sais que cela n'est pas directement le sujet mais on ne peut pas omettre ce problème de taille si l'on parle d'un quelconque développement de la turquie!

Selon moi, la turquie veut montrer une façade laïque et démocratique, c'est-à-dire celle qu'elle veut bien présenter à l'Europe pour faire bonne figure! La réalité, à savoir les structures et les mentalités en sont très très éloignées! affraid
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 1:58

PANCHO a écrit:
Selon moi, la turquie veut montrer une façade laïque et démocratique, c'est-à-dire celle qu'elle veut bien présenter à l'Europe pour faire bonne figure! La réalité, à savoir les structures et les mentalités en sont très très éloignées! affraid

Alors pour ma part je pense que nous sommes en présence d'un pays qui n'a pas attendu une candidature à l'union européene pour etre laïque ou avoir une façade laïque, je comprend tout à fait ce que tu veux dire en gros nous sommes un peu dans la configuration de la Russie qui depuis la fin du stalinisme voit une augmentation phénoménale du fait religieux et meme pendant cette période beaucoup de russes étaient quand meme croyants alors que c'était pas la ligne de l'Etat Arrow ce qui pour résumer tant à montrer que les sociétés qui ont des siècles d'histoire et de pratique ne peuvent changer totalement leur conception de la société d'un clin d'oeil, bien sur il y aura une minorité qui tendra a faire changer les choses et que cette minorité devienne a termes une majorité, après de là a savoir si c'est bien ou si les idées de la minorité sont biens c'est autre chose.

Donc pour moi ce n'est pas une façade mais il y a alors peut etre qu'une minorité qui semble vouloir une autre société pour leur pays a savoir une société laïque et non religieuse, et cette minorité se trouve dans l'armée a priori.
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 4:48

Citation :

Selon moi, la turquie veut montrer une façade laïque et démocratique, c'est-à-dire celle qu'elle veut bien présenter à l'Europe pour faire bonne figure! La réalité, à savoir les structures et les mentalités en sont très très éloignées!

Veut montrer une façade laïque : non, elle l'est déjà pour une bonne partie. Evidemment dans les coins reculés vers la Syrie, la laïcité ils en ont rien à faire.
Veut montrer une façade démocratique : Le gouvernement Erdogan, oui, surement. Il l'a dit : "La démocratie est un moyen".

Mais comme je te le disais dans le post d'avant, les structures autoritaires en Turquie sont les structures laïques !

A cause des résidus fortement islamisés, la laïcité en Turquie a besoin d'une poigne de fer pour se maintenir. Mais rassure toi elle a une foule de partisans.


T'as déjà vu un pays musulman qui aux funérailles de juifs attaqués sur son sol a couvert leur cercueil du drapeau national ?
Quel autre pays musulman a vu dans ses rues une manifestations de laïcs menacant très explicitement les islamistes ?

Absolument aucun.

Mais les bureaucrates européen avec leurs exigences niaises font le jeu des islamistes "modérés". Génocide arménien mis à part, pour rentrer il faut être une démocratie moderne ==> supprimer les structures kemalistes autoritaires et laïques qui font barage aux extrêmes religieux.

C'est une bourde monumentale.

C'est pourquoi je suis contre l'entrée de la Turquie. Qu'on la laisse à côté de l'Europe pour l'instant et qu'on aide les laïcs à se débarasser des barbus au lieu de leur demander de lever les barrage qu'ils ont installés depuis presque un siècle contre les extrêmes religieux.

Concernant la question de la reconnaissance du génocide, je crois qu'elle ne le reconnaîtra jamais.
Mais il n'y a aucun rapport avec laïcité/islam/islamiste.
C'est du pur orgueil nationaliste.

Une poignée de brutes turco-mongoles, qui cavalaient illétrés dans les steppes d'extrême orient, qui traversent l'Asie et en à peine plus de 1000 ans, parviennent à se faire les Perses, les Byzantins, les Balkans, à dominer les musulmans arabes du Maroc à l'Inde pendant 400 ans, à supprimer 1,5 millions de leurs minortiés en plein XXè siècle impunément, à être à la veille de rentrer dans l'union européene, alors qu'en 1919 leur démantellement total avait été décidé par ses concurrents...

Ca fait des gens fiers et ils n'ont que faire de blanc-becs leur demandant de reconnaître le génocide de ce qui pour eux été une poignée de chrétiens faisant obstacle à leur aspirations.

Aucun gouvernement aura l'envie et le courage de le reconnaître.

C'est comme l'Iran : le président iranien qui va faire "bon écoutez. Maintenant on va être les sosses d'Israël et on va laisser tomber le nucléaire", il ne fera pas long feu (même au sens physique).

bon... bonne nuit
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Alex
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 13:14

Effectivement la laïcité en turquie n'est pas une facade, au contraire, c'est l'un des 5 (ou 6?) pilier du Kemalisme (avec la république, le nationalisme, etc...) donc meme si il es sur que dans certain coins ils s'en fichent, c'est un de leurs objectif.

Par contre, Scagli, lorsque tu dis:

Scagli a écrit:
Donc pour moi ce n'est pas une façade mais il y a alors peut etre qu'une minorité qui semble vouloir une autre société pour leur pays a savoir une société laïque et non religieuse, et cette minorité se trouve dans l'armée a priori.

Ca donne l'impression que l'armée turque est une armée génial, dernier rempart de la démocratie.

Impréssion renforcé par ce que tu dis Néo:

Néo a écrit:
Qu'on la laisse à côté de l'Europe pour l'instant et qu'on aide les laïcs à se débarasser des barbus au lieu de leur demander de lever les barrage qu'ils ont installés depuis presque un siècle contre les extrêmes religieux.

Car on suppose que quand tu parle de "barrage" tu veu parlé des structure autoritaires et donc au premier chef de l'armée.

En vous lisant j'ai eut l'impression donc que vous mettez l'armée turque sur un pied d'estale (barrage contre les extreme, minorité qui veut changer la société, etc...).

Je tient tout de meme a vous rappelé que dans les écoles militaires turques, bien qu'on y enseigne l'ataturkisme (ce qui est plutot louable), on leur apprend surout qu'ils sont une catégorie a part, une élite, une caste de guerriers surhomme qui ont pour mission de diriger la turquie.

L'idéologie de l'armée turque ressemble par certain coté (notamment tout le coté sur-homme) a l'idéologie nazie (y'a eut plusieurs theses sur cette question).
Alors bref, meme si c'est vrai que sans eux le pays se serait probablement islamiser beaucoup plus, l'idée que ce pays soit dans les mains d'une poignée de pacha ultra privilégié, ultra autoritaire, et négationiste me parait presque aussi dangereux.

D'autant plus dangereu, que, comme tu l'a souligné néo, ils sont extrement fier... un refus a leur candidature a l'UE va entrainer une réaction négative de leur part (ils ont déja fait des menaces...).

Pour conclure, c'est un pays dans lequel une minorité de privilégiés fiers et autoritaires essay de faire appliquer les principes du kemalisme et de l'ataturkisme contre une population qui parfois n'en a rien a faire et prefererai voire les privileges de tout ces militaires s'envoler.

Entre le diktat de l'armée et celui des islamiste je sais pas lequel est le plus dangereux dans un pays comme la turquie.

ps: un lien interessant sur l'armée turque
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scagli
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 13:21

Alex a écrit:
Par contre, Scagli, lorsque tu dis:

Scagli a écrit:
Donc pour moi ce n'est pas une façade mais il y a alors peut etre qu'une minorité qui semble vouloir une autre société pour leur pays a savoir une société laïque et non religieuse, et cette minorité se trouve dans l'armée a priori.

Ca donne l'impression que l'armée turque est une armée génial, dernier rempart de la démocratie.

La démocratie n'est-elle pas la dictature de la majorité??

M'enfin sinon si on prend la définition qu'on veut bien donner de la démocratie pour dire que c'est beau et génial donc que tout le monde peut s'exprimer et bien non alors je ne veux surtout pas dire que l'armée est un rempart forcément démocratique, pour imposer leur vision laïque ils sont passés par la dictature et les coups d'Etat a répétition, ce que je savais déjà depuis un bout de temps si ca te rassure. Après comme tu dis qu'est-ce qui est le mieux? tout simplement le camp avec lequel tu partages les idées dans un premier temps après si tu penses que tout le monde doit s'exprimer tu vas dire aucun des deux, simple en fait.

Mais alors si on dit oui il n'y a que la vision où tout le monde peut s'exprimer qui est valable alors là alors là faudra aussi se demander si tout le monde peut s'exprimer, est-ce que ca change quelque chose dans le fond? ne serait-ce pas une simple soupape de sécurité pour éviter les frustrations de ceux qui n'ont pas le pouvoir??? ah c'est plus si facile là.
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Benjamin
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 15:28

Alex, le bourrage de crâne dans l'armée, tu le trouve dans tous les pays. Pas que dans la Turquie, aux Etats-Unis, en Italie, en F...... mais chuuutttttt, je n'ai rien dit.... chut exclamation

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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 17:51

Benjamin a écrit:
Alex, le bourrage de crâne dans l'armée, tu le trouve dans tous les pays. Pas que dans la Turquie, aux Etats-Unis, en Italie, en F...... mais chuuutttttt, je n'ai rien dit.... chut exclamation

Ouai mais en turquie c'est disproportioné.
T'a pas lu l'article en lien? ici
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 18:42

Citation :
Entre le diktat de l'armée et celui des islamiste je sais pas lequel est le plus dangereux dans un pays comme la turquie.

Je suis sur ce forum depuis assez longtgemps pour que tu te doutes que pour moi tout est mieux que les islamistes. Cool

Cela dit je ne suis pas contre l'entrée de la Turquie dans l'absolu. Un pays musulman moderne entrant dans l'Europe ne peut que devenir un exemple et entrainer des vocations progressistes chez ses voisins (Dans le cas de la Turquie entrant en Europe, cette derniere verra son drapeau flotter aux frontières syriennes et irakiennes, ce qui n'est pas rien).

La seule différence, si je puis dire, entre moi et Bruxelles, c'est qu'avant de "dékémaliser" je dé-islamiserais, lentement mais surement.
Bruxelles c'est dékémaliser puis faire entrer le loup dans la bergerie ce qui est extremement dangereux.


Pour en revenir au génocide :

Je pose la question parce que j'en sais rien : le refus des turcs porte sur l'existence même d'un massacre d'arménien ou sur le terme de "génocide" en tant que massacre programé etc... ?

J'ai appris qu'un historien et le plus grand spécialiste de l'Islam qui s'appelle Bernard Lewis fait partie du groupe des historiens niant le génocide arménien, en tant que massacre programmé très clairement etc...

Et j'ai appris, pour l'anecdote, pour que vous voyez jusqu'où va l'antisémitisme paranoïaque, que certains lui répondent à ce Bernard Lewis, qui est juif, que si la Turquie était activement propalestinienne il ne la défendrai pas et qu'il tient ses positions pour ne pas que d'autres communautés pique le "fonds de commerce" des juifs.

Shocked
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 19:20

neo a écrit:
J'ai appris qu'un historien et le plus grand spécialiste de l'Islam qui s'appelle Bernard Lewis fait partie du groupe des historiens niant le génocide arménien, en tant que massacre programmé très clairement etc...

Et j'ai appris, pour l'anecdote, pour que vous voyez jusqu'où va l'antisémitisme paranoïaque, que certains lui répondent à ce Bernard Lewis, qui est juif, que si la Turquie était activement propalestinienne il ne la défendrai pas et qu'il tient ses positions pour ne pas que d'autres communautés pique le "fonds de commerce" des juifs.

Shocked

hum, la question de Bernard Lewis est assez compliqué...le définir comme "le plus grand spécialiste de l'Islam" me parait totalement inexacte.
C'est vrai qu'il est considéré comme un spécialiste sur la turquie, mais d'apres moi c'est un vrai crétin avide de pouvoir.

La fameuse théorie du choc des civilisation remise au gout du jour par Hugtington, est en réalité de Bernard Lewis.
D'apres lui tout ce qui ne va pas dans le monde est de la faute de l'Orient, parcequ'il nous detestent...
Tres sincerement ce n'est pas une référence. Et si il nie le génocide arménien, c'est, a mon avis, par ce que c'est le plus mauvais historien qui soit.

Je vous invite a lire cet arret du TGI de paris qui condamne Bernar Lewis ici
Et ces 2 article du diplo qui montre a quel point bernard lewis est un homme ambigue ici et ici
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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 19:43

Pour en revenir à l'armée, Alex, j'avais lu ton article.
C'est sûr que c'est poussé mais bon... bref tu vois ce que je veux dire... Wink

Pour en revenir à cet historien Lewis, c'est un fou ce mec!!!
Il se dit historien et refuse d'admettre qu'il y a eu un génocide arménien... affraid

Après tout on peut relativiser: il faut de tout pour faire un monde... (en mode ironie totale) Laughing

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MessageSujet: Re: "La Turquie est laïque et le restera !!!!"   Dim 4 Juin - 22:42

Désolé Alex, je n'ai absolument aucune considération pour le monde diplomatique. (Mais je suis passer par leur lavage de cerveau, toi aussi tu peux t'en sortir Laughing (provok pas méchante :p ) )

Pour ce qui est de la soi disant absurdité d'un choc des civilisations, c'est un vaste débat. Il faut être aveugle pour ne pas reconnaître qu'à un certain niveau au moins il n'existe pas ce choc. Quand d'un côté t'as Bush et de l'autre les islamistes qui prennent le pouvoir partout petit à petit, je ne sais pas comment on peut appeler ca.

Pour Bernard Lewis, il ne s'est pas intéresser seulement à l'histoire mais à la société, litterature, religion, politique, langue et poésie musulmane et arabe. Je ne connais pas d'occidentaux à avoir atteint un tel degré d'érudition islamique. PErsonne n'a balayé un champ aussi large.

Mais là traduction en langage objectif de ce que dit le monde diplomatique (QUI PREND SYSTéMATIQUEMENT IMPLICITEMENT POUR MAL TOUTE SYMPATHIE POUR ISRAEL), c'est que sa grande érudition sur l'Islam n'est tout simplement accompagnée d'aucune complaisance (ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'orientalistes bien naifs).

Entre un Malek Chebel, par exemple, pathétique menteur angélique, trop "amoureux" de l'Islam comme il l'avoue lui même et un Bernard Lewis froid meticuleux opposant à l'Islam qu'il a étudié toute sa vie dans toutes ses dimensions les concepts occidentaux de démocratie, liberalisme économique, statut de la femme, avec toutes les implications que cela entraine, il n'y a pas photo.

Citation :
Dès 1957, il « découvre » le choc des civilisations : « Les ressentiments actuels des peuples du Moyen-Orient se comprennent mieux lorsqu’on s’aperçoit qu’ils résultent, non pas d’un conflit entre des Etats ou des nations, mais du choc entre deux civilisations. Commencé avec le déferlement des Arabes musulmans vers l’ouest et leur conquête de la Syrie, de l’Afrique du Nord et de l’Espagne chrétiennes, le “grand débat”, comme l’appelait Gibbon, entre l’islam et la chrétienté s’est poursuivi avec la contre-offensive chrétienne des croisades et son échec, puis avec la poussée des Turcs en Europe, leur farouche combat pour y rester et leur repli. Depuis un siècle et demi, le Moyen-Orient musulman subit la domination de l’Occident – domination politique, économique et culturelle, même dans les pays qui n’ont pas connu un régime colonial (...). Je me suis efforcé de hisser les conflits du Moyen-Orient, souvent tenus pour des querelles entre Etats, au niveau d’un choc des civilisations (4). »

Ce qu'on appelle "Le choc des civilisations" n'est que la dynamique de notre partie du monde (de l'occident à la Perse on va dire).
Une dynamique de rivalité entre l'Occident et l'Orient. Absolument indéniable. Elle est d'ailleurs bien antérieure à l'Islam (Cf les grecs qui allaient casser du Perses et inversement).


A lire de Lewis :

Juifs en terre d'Islam
Commment l'Islam regardait l'Occident
Le langage politique de l'Islam
Islam et démocratie
Les Assassins, terrorisme et politique dans l'Islam médiéval

Ca change des discours faux et angéliques qu'on véhicule sur l'Islam. [/quote]


Edit :

De bien curieux bonhommes ces messieurs Gresh & Co.
Ils mettent des citations de Lewis comme si c'était je ne sais quoi.
Je ne sais pas si c'est moi qui suis bizarre en tout cas, je vous dis qu'en toute franchise j'adhère sans conteste à quasiment tous les quotes de Lewis fait par les articles :

Citation :
« L’islam, qui est faible depuis deux siècles, assure Bernard Lewis, a toujours cherché des appuis pour combattre son ennemi – la démocratie occidentale. Il a d’abord soutenu les puissances de l’Axe contre les Alliés, puis les communistes contre les Etats-Unis : ce qui a abouti à deux désastres (6). »

Citation :
« Pendant des siècles, la réalité sembla confirmer la vision que les musulmans avaient du monde et d’eux-mêmes. L’islam représentait la plus grande puissance militaire », écrit l’auteur, qui précise : « La Renaissance, la Réforme, la révolution technique passèrent pour ainsi dire inaperçues en terres d’islam, les musulmans continuant à tenir les habitants des pays s’étendant de l’autre côté de leurs frontières occidentales pour des barbares plongés dans l’ignorance... » Evoquant le XVIIe siècle, Lewis poursuit : « Quoique n’éprouvant en général que mépris à son égard, les musulmans se rendaient compte que l’Occident infidèle possédait d’indéniables talents en matière d’armement et de conduite de la guerre (7). »

Pour ce que j'ai surligné en rouge, je peux vous assurer que c'est encore le cas.

Citation :
« Le cœur de l’idéologie de Lewis à propos de l’islam est que celui-ci ne changera jamais, souligne Edward Said, (...) que toute approche politique, historique ou universitaire des musulmans doit commencer et se terminer par le fait que les musulmans sont des musulmans (10). » Et sans doute quelque scientifique américain découvrira bientôt un gène de l’islam, gène qui expliquera ce qui « les » différencie du reste de l’humanité civilisée

Voila pourquoi le Monde diplomatique pour moi c'est du papier toilette et pourquoi Gresh est un homme malhonnête : On passe en quelques lignes d'un problème très juste posé par E. Said, qui mérite une vaste discussion, à une accusation gratuite renvoyant directement, via l'imaginaire de tous les lecteurs un peu au fait, aux Nazies.


De toute façon, un écrivain, il n'y a qu'une seule manière de se faire une opinion sur lui, une et une seule...
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