CNE et CPE et LEC

que tu crois...

SVP, arrêter la discussion hors sujet... MErci, l'espace rencontre a été créé pour ca!!!!

Pour en revenir au débat, c'est à dire le CNE, CPE, , De Villepin risque de prendre ses vacances, et à notre rentrée, ca sera les vacances parlementaires... Si rien ne bouge à la rentrée scolaire, ca va péter!!!!!!

quelqu'un a-t-il vu "on a tout essayé" sur FR2 vendredi soir? Y parait qu'il y a eu un bug, où des slogans contre le CPE se sont affichés pendant l'émission.

Faudrait faire ça pendant le 13H de TF1...

deborah a écrit:

quelqu'un a-t-il vu "on a tout essayé" sur FR2 vendredi soir? Y parait qu'il y a eu un bug, où des slogans contre le CPE se sont affichés pendant l'émission.

Faudrait faire ça pendant le 13H de TF1...

Non j'ai pas vu, par contre vous avez vu arrêt sur image sur la 5 était très instructif sur le traitement du mouvement par les médias en gros :

TF1 a consacré + de 60 % aux violences le reste aux manifs, France 2 : 51 % pour la violence, France 3 : 49 %.

d'ailleurs semblerait que le CPE fasse des petits à l'étranger

"En australie, le projet de loi Workchoices veut restreindre le droit de grève, abolir les dispositions contre les licenciements injustifiés (c'est le cousin du cpe ça), élimination des droits aux congés et aux jours fériés (carrément).

Une commission des "relations du travail" va être inventée et elle pourra déclarer illégale toute action en justice des salariés ou des syndicats contre les employeurs...

Plus de 500 000 personnes du jamais vu en australie ont déjà manifesté contre ce projet de John Howard , le 1er ministre australien "

scagli a écrit:

deborah a écrit:

quelqu'un a-t-il vu "on a tout essayé" sur FR2 vendredi soir? Y parait qu'il y a eu un bug, où des slogans contre le CPE se sont affichés pendant l'émission.

Faudrait faire ça pendant le 13H de TF1...

Non j'ai pas vu, par contre vous avez vu arrêt sur image sur la 5 était très instructif sur le traitement du mouvement par les médias en gros :

TF1 a consacré + de 60 % aux violences le reste aux manifs, France 2 : 51 % pour la violence, France 3 : 49 %.

ça m'étonne pas des médias, c'est affligeant

Si l'on compte l'an dernier la manif dans les transports à New York City, la grande manifs en Angleterre contre la réforme des retraites pour travailler jusqu'à 69 ans ( je rappelle que certaines personnes admirent Tony Blair et ambitionnent la présidentielle ... ), en Espagne aussi ca commence a grogner, au Portugal il y a déjà un contrat où pendant 3 ans tu as des contrats renouvelables tous les 6 mois et où on peut te virer comme ca et apparemment ca n'a pas résolu les problemes de chomage, donc bon.

L'union des syndicats européen soutient le mouvement français ainsi que les syndicats britanniques et des manifestations devant les ambassades françaises sont prévues.

Lol, débarquer pendant un JT, surtout celui de TF1!!!!
Quelqu'un est bon en piratage informatique??? hihihihihi

ARTICLE ISSU DU MONDE.FR DE CE MATIN :

Alors que le contrat première embauche est définitivement enterré, son grand frère, le contrat nouvelle embauche (CNE) connaît un premier revers sur le plan juridique. Le conseil des prud'hommes de Longjumeau (Essonne) a requalifié, vendredi 28 avril, un contrat nouvelle embauche en CDI, jugeant que l'ordonnance créant le CNE était contraire au droit international.

Le Conseil était saisi du cas de Linda de Wee, embauchée en contrat à durée déterminée (CDD) le 1er juillet 2005, en tant que secrétaire par Me Philippe Samzun, mandataire judiciaire à Versailles. A la fin de son CDD de six mois, elle a été embauchée par Me Samzun en contrat nouvelle embauche, le 1er janvier 2006, pour les mêmes fonctions et la même rémunération, puis licenciée par lettre recommandée au bout d'un mois.
Le tribunal a été plus loin que le simple cas de Mme de Wee et a estimé que l'ordonnance du 2 août 2005 créant le CNE est "contraire" à la convention 158 de l'Organisation internationale du travail (OIT), ratifiée par la France, et est donc "non valable" et "privée d'effet juridique". Cette convention prévoit qu'un salarié ne peut être licencié "sans qu'il existe un motif valable de licenciement" et "avant qu'on lui ait offert la possibilité de se défendre". Or, le CNE exonère l'employeur de l'obligation d'effectuer un entretien préalable au licenciement et de motiver la lettre de licenciement, rappelle le tribunal.
DURÉE DE DEUX ANS "DÉRAISONNABLE"
La convention de l'OIT prévoit une dérogation pour"les travailleurs effectuant une période d'essai ou n'ayant pas l'ancienneté requise", à condition que la durée de celle-ci soit "raisonnable". Le CNE, destiné aux entreprises de moins de 20 salariés, prévoit que l'employeur puisse licencier son salarié sans avoir à motiver sa décision pendant deux ans.
Le tribunal a jugé qu'une "durée de deux ans pour des contrats exécutés en France, quel que soit le poste occupé, est déraisonnable au regard du droit et des traditions tant internes que comparées" avec d'autres pays européens. Il estime en outre qu'une "durée unique, d'ordre public, ne dépendant pas des circonstances et des conditions propres à chaque emploi est nécessairement déraisonnable". En conséquence, le tribunal a ordonné la requalification du CNE en contrat à durée indéterminée (CDI) et condamne l'employeur au versement de 16.390 euros de dommages et intérêts à la plaignante.



La CGT salue "un jugement de principe très important"
La CGT se réjouit de la décision du tribunal des prud'hommes de Longjumeau qui lui donne raison : "Il confirme que nous avions raison de dire que le CNE était contraire aux normes internationales et démontre que, contrairement à ce qu'avait avancé le gouvernement, ce contrat n'apportera aucune sécurité juridique aux employeurs", a déclaré Philippe Masson, chargé des affaires juridiques, lors de la clotûre du 48e congrès, vendredi 28 avril, à Lille.

"C'est un jugement de principe très important" sur lequel va s'appuyer la CGT pour dissuader les employeurs d'utiliser ce type de contrat, estime le syndicat. Ce jugement "nous conforte dans l'idée que nous devons organiser un maximum d'insécurité juridique pour les employeurs", a indiqué M. Masson, soulignant que le CNE créait avant tout de "l'insécurité pour les salariés". "Nous allons multiplier les contentieux et montrer que le CNE n'est pas la réponse aux problèmes d'emploi dans les petites entreprises", a-t-il dit, se réjouissant de cette "excellente fin pour le congrès de la CGT".

Je me permets de souligner quelques petites choses :

- l'article du Monde est maladroit dans sa rédaction car le Conseil de prud'hommes n'a pas le pouvoir de poser un principe général écartant la loi ;

-Le Conseil d'Etat avait validé l'ordonnance, en tant qu'acte administratif, et le Conseil Constitutionnel l'a validé également (mais plus en qualité d'acte administratif).

Le plus vraisemblable ici est que l'employeur n'ait jamais eu le droit de recourir au CNE, d'où la requalification du CNE en CDI de droit commun.

De la à y voir une prohibition de principe du CNE par un Conseil de prud'hommes : attention il y a un gouffre...

erwan a écrit:

Je me permets de souligner quelques petites choses :

- l'article du Monde est maladroit dans sa rédaction car le Conseil de prud'hommes n'a pas le pouvoir de poser un principe général écartant la loi ;

-Le Conseil d'Etat avait validé l'ordonnance, en tant qu'acte administratif, et le Conseil Constitutionnel l'a validé également (mais plus en qualité d'acte administratif).

Le plus vraisemblable ici est que l'employeur n'ait jamais eu le droit de recourir au CNE, d'où la requalification du CNE en CDI de droit commun.

De la à y voir une prohibition de principe du CNE par un Conseil de prud'hommes : attention il y a un gouffre...

Disons que beaucoup d'employeurs aussi sont un peu dans la mer*** a considérer qu'avec le CNE tu peux faire ce que tu veux alors que c'est pas le cas au fond et donc ca crée quand meme enfin ca gonfle encore plus un contentieux déjà bien remplit par les CRS ( causes réelles et sérieuses L 122-14 Code travail entre autre ) et les heures supp.
Alors c'est quand meme dommage qu'une loi ne règle pas des problemes en amont, mais bon il y en a toujours qui seront content, ca fera du boulot pour les avocats tout n'est pas perdu.

Tout à fait d'accord : le contentieux va augmenter, augmenter... et c'est sûr que la cause réelle et sérieuse de licenciement engendre un lourd contentieux déjà ! La jurisprudence de la chambre sociale de la Cour de cassation dépasse pourtant déjà de loin tous les autres contentieux !!! (250 000 litiges pour les Prud'hommes grosso modo par an, et 6000 arrêts pour la chambre sociale de la Cour de cassation: les emplois c'est là qu'ils se trouvent !! ).

Le souci dépasse malheureusement, comme beaucoup ici l'ont déjà souligné, le cadre du CNE et ex-CPE (à titre personnel;, je n'y étais pas opposé).
Par exemple de manière fort discrète, la loi dite de cohésion sociale du 18 janvier 2005 et un accord collectif de branche ont prévu la mise en place de 3 nouveaux cas de recours à l'intérim. L'intérim n'est plus désormais lié à la situation même de l'entreprise, mais aussi aux caractérisitiques de candidats (chômeurs longue durée, jeunes sans emploi, travailleurs de plus de 50 ans, etc...). L'interim, une exception au droit commun, ne devrait (à mon avis) pas s'élargir autant au risque de devenir la norme.
Mais le développement de l'intérim s'inscrit dans une logique de flexibilité source d'une certaine précarité.

Oui l'intérim c'est clair que ca va dans la mouvance de flexibilité voulue par les entreprises mais aussi pas mal pour les PME soust traitantes des grandes entreprises.

Mais bon la flexibilité c'est bien mais c'est pas très constructif pour un projet à long terme mais de toute façon l'économie actuelle se moque du long terme...

Sinon pour le contentieux ca c'est sur qu'il y a du taf ( quelle ironie... )

Bien ca faisait longtemps :

Le tribunal des conflits vient de confirmer que c'est l'ordre judiciaire qui est compétent pour controler la légalité du CNE par rapport aux traités internationaux, notamment les traités de l'Organisation Internationale du Travail, fondée par la France notamment.

Les implications ? il a été jugé en première instance que le CNE était contre le traité 153 et 158 il me semble alors que bien sur vous connaissez l'article 55 de la Constitution je crois. Bon c'est un conseil prud'hommal qui a rendu la décision, les services de l'Etat avait voulu soustraire l'examen de l'appel à la Cour d'appel de Paris mais c'est bien elle au final qui tranchera en deuxième instance.

Donc pour le moment, le CNE est déclaré illégal, il faut attendre les suites judiciaires, mais il apparait que ca pourrait bien se confirmer. Après cela implique peut etre des effets rétroactifs super sympas

Oui quand meme, après tout ok pour faire des lois mais bon faudrait essayer de bien les faires non ? parce que là quel joyeux bordel qui s'annonce...un élément important pour la campagne électorale ? sachant que M. Sarkozy veut faire du CNE une base pour son contrat unique....

scagli a écrit:

Donc pour le moment, le CNE est déclaré illégal, il faut attendre les suites judiciaires, mais il apparait que ca pourrait bien se confirmer. Après cela implique peut etre des effets rétroactifs super sympas
Oui quand meme, après tout ok pour faire des lois mais bon faudrait essayer de bien les faires non ? parce que là quel joyeux bordel qui s'annonce...un élément important pour la campagne électorale ? sachant que M. Sarkozy veut faire du CNE une base pour son contrat unique....

Ce n'est pas une mauvaise nouvelle, mais comme tu le dit, voilà le bordel pour les effets que cela va engendrer.

Ensuite, avec cet article 55 de notre Constitution, j'aimerais bien voir nos petits législateurs travailler, parce que si il faut se taper toutes les conventions à chaque fois ...

scagli a écrit:

Bien ca faisait longtemps :

Le tribunal des conflits vient de confirmer que c'est l'ordre judiciaire qui est compétent pour controler la légalité du CNE par rapport aux traités internationaux, notamment les traités de l'Organisation Internationale du Travail, fondée par la France notamment.

Les implications ? il a été jugé en première instance que le CNE était contre le traité 153 et 158 il me semble alors que bien sur vous connaissez l'article 55 de la Constitution je crois. Bon c'est un conseil prud'hommal qui a rendu la décision, les services de l'Etat avait voulu soustraire l'examen de l'appel à la Cour d'appel de Paris mais c'est bien elle au final qui tranchera en deuxième instance.

Donc pour le moment, le CNE est déclaré illégal, il faut attendre les suites judiciaires, mais il apparait que ca pourrait bien se confirmer. Après cela implique peut etre des effets rétroactifs super sympas

Oui quand meme, après tout ok pour faire des lois mais bon faudrait essayer de bien les faires non ? parce que là quel joyeux bordel qui s'annonce...un élément important pour la campagne électorale ? sachant que M. Sarkozy veut faire du CNE une base pour son contrat unique....

Si tu arrêtais une seconde d'étudier les dossierrs politiques dans des torches-fesses comme télérama ou encore libé, ça commencerait à être un peu plus intéressant......

Faut pas etre aigri staff ^^

tiens pour la peine je t'invite a lire la reflexion de Jean-Emmanuel Ray sur le contrat unique dans son livre "droit du travail, droit vivant" 15e édition page 86 à 89. Ah oui c'est un prof de Paris 1, du master ressources humaines de science po Paris, il enseigne également à l'école des Mines de Paris et d'autres établissements prestigieux donc si tu dis que ces pages sont torches fesses, ca n'engagera a mon sens que toi...

En outre, le contrat unique reprend néanmoins une base CNE et oui, faut comprendre également le sens du mot "base" ^^

Enfin bon c'est pas de ma faute si les juristes qui ont ficelés ça ont raté de peu leur coup. Moi je vois juste qu'on va avoir des situations critiques pour les petits patrons, j'imagine bien les employés aller en masse demander que leur CNE soit un CDI normal, après une rupture par exemple et hop qu'est-ce qu'on a ? un défaut de procédure et tout ce qui s'en suit, youpi !!! ca va plutot crée des fermetures d'entreprises que de l'emploi, vraiment super chouette. Mais bon apparemment déjà quand tu suis les débats parlementaires où meme des élus UMP s'étonnent des décisions concernant les entreprises, il n'y a plus que nous pour s'en étonner en fait.

Arrête un peu papy on dirait un vieux vinyl rayé des AG de St Hipp "mais non ça ne va pas créer d'emploi parce que je le sais et comme on est tous du même bord, on est 2000 à crier en masse "on est pas des moutons" (cherchez l'erreur dans cette phrase ).

Puis bon Scagli, je t'aime bien, mais comme beaucoup de monde, de personnes que je ne qualifierais pas (on se comprend^^) tu as tendance à t'attacher à la forme tout en semblant te détacher du fond; alors j'aimerais ce que toi, grand juriste, tu propose comme meilleure solution. En effet, à l'époque du CPE, j'avais adoré que l'on dise "oui, mais non, le CPE, c'est nul, il faudrait plutôt aider les entreprises qui embauchent"....C'est ce que l'on a fait: plus de 300 millions d'euros dans la calebasse (j'ose dire le fondement) du contribuable. Mais le meilleur reste tout de même la suite de l'affaire, à savoir l'opposition qui, après avoir applaudi une nouvelle dépense de 300 millions (mais il est vrai que dans cette partie de l'hémicyle, on crache rarement sur la dépense publique), a accusé le gouvernement de ne faire que de l'emploi aidé et de faire exploser la dette...... "Demande moi comment te suicider, je te dirais comment je vais te planter une lame dans le dos".......

Alors oui, le CNE n'est certes pas la plus grande mesure tant juridique qu'économique du 21ème siècle, mais par rapport à ce que montrait l'excellent reportage de M6 hier soir sur les 35 heures et les heures sup'..... (Tiens d'ailleurs Scagli, puisque tu sembles l'apprécier, je te propose de lire ce qu'écrivait Jean-Emmanuel Ray à propos des 35 heures..... )

Ah staff...

Déjà tu peux lire toutes mes interventions ici concernant le cpe, le cne et voir que mes arguments, et bien on les pas forcément entendus en AG, tiens donc ^^...

Avant d'etre un grand juriste comme tu dis j'étais économiste aussi donc ca me pose pas de problemes d'avoir des réflexions économiques non plus.

Je crois pas qu'on puisse dire que je pose une question de forme, c'est clairement du fond quand meme l'opposition d'un texte a un autre, c'est juridique oui mais ca reste du fond, par contre la manoeuvre du préfet qui a élevé le contentieux au Tribunal des conflits, là oui c'était purement formel.

Est-ce que le droit résout tout ? est-ce un qu'un contrat va tout règler ? comme dirait Jean-Emmanuel Ray : NON.

A mon sens et à ce que j'observe actuellement la première préocupation d'un patron c'est le cout d'un salarié, est-ce qu'il va pouvoir payer son salaire ? est-ce qu'il va pouvoir assumer les charges qu'il représente ? sans parler de la complexité des charges qui changent sans arrets, parfois rétroactivement donc ca c'est la réalité.

L'emploi se résume pas a savoir si on va pouvoir larguer plus facilement, et ca ne se résume malheuresement pas a une simple baisse des charges.

Moi ce que je constate malgré tout c'est le nombre d'entreprises qui coulent par an...c'est assez énorme, certaines restent. Alors on entend, c'est de la faute des 35h, des charges, de la période économique etc etc etc, bon ok doit avoir des facteurs exogènes mais doit avoir alors des génies qui réussissent malgré tout, c'est fou non ? et si on se demandait si tout le monde pouvait etre patron ? si tout le monde avait la capacité de diriger une entreprise ? Franchement je ne crois pas, beaucoup de personnes s'improvisent patron, ne savent pas gérer, anticiper, faire face et surtout savoir trouver des marchés, des contrats, attirer la clientèle...oui parce que c'est aussi ça le boulot d'un patron, on a tendance à l'oublier...

Ca me fait penser a des entreprises, meme très grosses comme Airbus qui ont des retards d'un an et demi pour la livraison d'avions...je sais pas je suis peut etre vieux jeu ou dépassé mais quand j'ai un travail rémunéré qui doit etre fait a une date précise je fais tout ce que je peux pour le faire à cette date ! Là on des grosses tetes qui ont été incapables de prévoir apparemment tous les problèmes, résultat ils préfèrent payer des pénalités de retard que d'embaucher pour finir plus vite car oui on peut pas dire que l'activité est en baisse c'est plutot l'inverse, non ils licencient...c'est fabuleux ^^ Ce que je remarque par ailleurs c'est quand meme aux Etats-Unis ils licencient aussi les salariés mais quand un patron fait des conneries il reste pas non plus, pareil pour les cadres, ca va assez vite.

Quant à Jean-Emmanuel Ray, les pages que je t'ai indiqué sont intéressantes car justement lui n'était pas contre le CPE, ni le CNE qu'il considère comme des idées visant a créer des emplois et que toute idée est bonne a prendre, sauf qu'il ne va pas aveuglement non plus adhérer a toute idée parce qu'on dit que c'est génial ^^ c'est justement une réflexion intéressante qu'il fait sur le contrat unique mêlant du droit mais aussi la réalité économique. Et je sais parfaitement ce qu'il pense des 35h mon très cher staff quand meme ^^.

Enfin le fait est que :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-869660,36-885261@51-885266,0.html

Donc affaire à suivre biens sur puisque la Cour d'appel de Paris n'a pas encore statué.

Tiens je rajoutte un article de presse, là il y Pierre Cahuc qui est cité, professeur d'économie a Paris 1, on est vraiment des boss a P1 !

http://www.sudouest.com/200307/une.asp?Article=200307a42007.xml

Citation :

Moi ce que je constate malgré tout c'est le nombre d'entreprises qui coulent par an...c'est assez énorme, certaines restent. Alors on entend, c'est de la faute des 35h, des charges, de la période économique etc etc etc, bon ok doit avoir des facteurs exogènes mais doit avoir alors des génies qui réussissent malgré tout, c'est fou non ?

Dis tout de suite que tous les Patrons qui ont leurs entreprises qui coulent sont nuls...
Un peu caricatural...

Il y a un autre problème que ce manque de compétences, et ça, j'en suis sur