Le Fascisme, fanatismes religieux, extremismes.

Citation :

Le problème avec les extrémistes c'est qu'ils sont peu nombreux au final, mais leurs actions font qu'on croient qu'ils sont énormément.

J'apporterai une nuance.
Les islamistes militants, c'est à dire ceux prêt à se faire péter, sont évidemment et heureusement une minorité.
Mais il y a l'islamisme diffus. Celui qui soutient ou cautionne ces militants.
Quand le Hamas remporte facilement des élections démocratiques en Palestine, tu ne peux pas dire qu'il y a une minorité d'islamistes (islamiste dans le sens : soutenant ou cautionant l'islamisme militant qui agit).
Pareil quand Ahmadinejad remporte les élections présidentielle en Iran.
Pareil pour les chiites en Irak.
Pareil pour les Frères musulmans qui ont de plus en plus de siège en Egypte.

Citation :

En revanche, j'ai du mal à voir comment l'islamisme est du fascisme

L'islamisme c'est l'Islam comme politique (Khomeyni disait l'Islam ne peut être que politique). Le Coran comme constitution, la Chariah comme loi. C'est un mouvement supranational, pan-islamiste.L'islamisme c'est la tendance de l'Islam qui prend au pied de la lettre les versets du Coran que j'ai cité plus haut par exemple. L'Islamisme ne reconnaît aucune séparation entre l'Islam et la société. Pour l'islamiste, l'Islam doit agir "totalitairement" sur la société.
Le but est grosso modo de tuer ou convertir tout ce qui n'est pas musulman.
Mais comme je l'ai dit plus haut les islamistes, je parle ici des individus, c'est une étiquette très vague, diffuse. Ca va du kamikaze au gars qui vote Hamas ou Ahmadinejad parce qu'il veut qu'Israël soit rayer de la carte.
LEs islamistes considèrent que leur nation, c'est l'Islam, l'ouma. Donc si on se place de leur point de vue, ce sont des nationalistes (pour said Elie ). Ils sont violemment, primairement antisémites. Ils instaurent, quand ils sont au pouvoir, des politiques on ne peut plus "réactionaires" (pour reprendre les termes de wikipedia), on ne peut plus "sécuritaire" et on ne peut plus "défiante à l'égard des étrangers".
Dois-je donner des exemples ?
Il suffit d'allumer la radio ou la télé, vous en avez un beau en ce moment.

C'est pourquoi certains parlent de fascisme vert, et ca me paraît pas du tout osé.
J'espère que je t'aurais convaincu Benjamin.

Pour les élections en Palestine si le Hamas a si facilement gagné ca serait pas non plus à cause de toute la corruption qui a pourrit le Fatah???

scagli a écrit:

Pour les élections en Palestine si le Hamas a si facilement gagné ca serait pas non plus à cause de toute la corruption qui a pourrit le Fatah???

Et non!!! tout faux!!!
C'est parce que c'est eux qui vont dans les régions les plus pauvres. Ils crééent des écoles, crééent des aides pour les familles etc..; Bref, ils font du social, ce que faisait très mal le gvt de Arafat.
C'est un ami musicien palestinien qui a créé une association de musique qui m'a expliqué cela.
Ce n'est pas une question de corruption ou non.
C'est une question d'action sur les personnes et les familles.

Néo, pour être franc, tu ne m'as pas trop convaincu. J'ai l'impression que tu confonds certaines notions. Mais je le répète personne n'a donné de définition précise du fascisme et de l'islamisme donc bon je préfère ne pas me prononcer pour le moment.

Oui pour les associations ca fait un peu comme fait Al-Quaïda de son côté, noué un tissu associatif et social pour faire diffuser son message au plus de monde possible et aux plus desespérés pouvant devenir une chaire a canon bien facile.

Mais bon déjà si il y avait pas eut la corruption et le scandale de l'ex femme d'Arafat je pense que la victoire aurait été moins éclatante, c'est pas parce que c'est la Palestine qu'il y a des arabes que la religion est toujours au centre de tout, ils ont aussi de la politique comme nous.

Citation :

C'est un ami musicien palestinien qui a créé une association de musique qui m'a expliqué cela.
Ce n'est pas une question de corruption ou non.
C'est une question d'action sur les personnes et les familles.

Exact. Ben Laden faisait la même en Aghanistan, c'était un "bienfaiteur".

Quand un gars du Hamas dit qu'on a voté pour le Hamas parce que les autres sont corrompus. Par corrompu, il entend également : "les autres ont abandonné l'objectif de la destruction d'Israël". C'est un exemple de corruption, du point de vue islamiste.

scagli a écrit:

Oui pour les associations ca fait un peu comme fait Al-Quaïda de son côté, noué un tissu associatif et social pour faire diffuser son message au plus de monde possible et aux plus desespérés pouvant devenir une chaire a canon bien facile.

Oui, dans beaucoup de cas, envoyer ses enfants à l'école Coranique c'est le seul moyen de s'assurer qu'il puisse manger. En échange, on va leur apprendre la haine du juif et de l'Occident.

Citation :

Mais bon déjà si il y avait pas eut la corruption et le scandale de l'ex femme d'Arafat je pense que la victoire aurait été moins éclatante, c'est pas parce que c'est la Palestine qu'il y a des arabes que la religion est toujours au centre de tout, ils ont aussi de la politique comme nous.

Bah justement : l'islamisme, une de ses aspirations, c'est de faire fusionner l'Islam et la politique

neo a écrit:

Citation :

C'est un ami musicien palestinien qui a créé une association de musique qui m'a expliqué cela.
Ce n'est pas une question de corruption ou non.
C'est une question d'action sur les personnes et les familles.

Exact. Ben Laden faisait la même en Aghanistan, c'était un "bienfaiteur".

Quand un gars du Hamas dit qu'on a voté pour le Hamas parce que les autres sont corrompus. Par corrompu, il entend également : "les autres ont abandonné l'objectif de la destruction d'Israël". C'est un exemple de corruption, du point de vue islamiste.

Heu, attend cet ami en question ne fait pas parti du Hamas ou autre!!! J'ai peur que tu le prennes pour un extrémiste. C'est un palestinien vivant en France étudiant au CNR d'Angers l'alto!! C'est un mec normal!!!!

Ouai ouai t'inquite j'avais compris

lol, néo, le principe de l'islamisme c'est que c'est la religion qui gouverne...
Tu t'es planté dans ton dernier message...

Citation :

Bah justement : l'islamisme, une de ses aspirations, c'est de faire fusionner l'Islam et la politique

C'est pas une aspiration!!! C'est le fonctionnement!!!!
GROSSE ERREURE!!!!

Benjamin a écrit:

lol, néo, le principe de l'islamisme c'est que c'est la religion qui gouverne...
Tu t'es planté dans ton dernier message...

Citation :

Bah justement : l'islamisme, une de ses aspirations, c'est de faire fusionner l'Islam et la politique

C'est pas une aspiration!!! C'est le fonctionnement!!!!
GROSSE ERREURE!!!!

Oui. C'est le fonctionnement quand il est en place. Quand l'islamisme n'est pas encore au pouvoir, ce n'est qu'une aspiration.

neo a écrit:

Benjamin a écrit:

lol, néo, le principe de l'islamisme c'est que c'est la religion qui gouverne...
Tu t'es planté dans ton dernier message...

Citation :

Bah justement : l'islamisme, une de ses aspirations, c'est de faire fusionner l'Islam et la politique

C'est pas une aspiration!!! C'est le fonctionnement!!!!
GROSSE ERREURE!!!!

Oui. C'est le fonctionnement quand il est en place. Quand l'islamisme n'est pas encore au pouvoir, ce n'est qu'une aspiration.

Arrête, tu joues sur la formulation de la phrase et des mots...
Avoue pour une fois que tu t'es trompé!!!!!

neo a écrit:

A peu de choses près,
tu changes "étrangers" par "non musulmans",
tu changes "nationaliste" par "pan-musulman".
Tu secoues bien.
Et ca te donne quoi ?

Le panarabisme n'est pas un nationalisme, donc ça ne marche pas.

Citation :

C'est un fascisme supranational à dessein universel.

Fascisme et supranationalisme ne peuvent pas aller ensemble, les fascistes critiquent la vision internationaliste propre au communistes. Dans leur lutte idéologique, c'est une des grandes oppositions.
Le fascisme est isolationiste.

Mais je t'accorde tout à fait la proximité des deux courants dans la xénophobie et l'antisémitisme. Cependant si tu recoupes tous les courants et régimes dans l'histoire qui persécutent les juifs et les étrangers, tu peux mettre l'empire Romains, le Royaume de France, les 3 premières républiques...
A partir du moment où il y a une diaspora, il y a persécution et ce qui va avec idéologiquement.

neo a écrit:

Ceux qui utilisent et ont INVENTER le terme fascisme vert sont les musulmans comme moi qui ont honte de voir les islamistes s'approcher chaque jour du pouvoir (s'ils ne l'ont pas déjà).

Ah, en est-tu bien sur? tu a des sources?
Sinon, je ne suis pas d'accord avec l'emploi de "fascisme vert", parce qu'il détourne l'islam et le fascisme de leur sens réels et qu'il stigmatise l'islam.

neo a écrit:

Alors la question de l'interprétation ou de l'explication par le contexte de tel ou tel verset même si elle existe est completement stérile.
Ce qui importe, c'est ce qu'en fait le plus grand nombre aujourd'hui.

Heureusement que le plus grand nombre des musulmans n'a pas une interprètation béliqueuse du Coran.
Le problème aujourd'hui, c'ets que tant du coté des républiques islamistes qui veulent radicalider leurs populations, que du coté des républiques démocratiques qui stigmatisent et caricaturent l'islam très souvent, les musulmans sont tiraillés dans leur identité et se sentent en danger.
Donc beaucoup se tournent vers la religion et la communauté, mais c'est précisément parce qu'on les pousse vers le fanatisme et qu'on les réduit au communautarisme ( ségrégation urbainne, à l'emploi, à l'école...)
Mais beaucoup d'amis musulmans avec lesquels je parle me disent que le fanatisme n'est qu'un effet de mode passager.

Cependant, etant laic et non-religieux, je pense vraiment que la religion est un problème aujourd'hui, de tous les bords. Historiquement je pense que c'est la source de bien des fléaux. Je préfère la spiritualité et la foi en dehors de la religion.

Citation :

Contre nature, cette coalescence des idéologies est rendue possible par la mue de l’identité panarabe en identité sunnite au cours des vingt dernières années. La révolution islamique d’Iran a obligé les populations à choisir entre leur identité musulmane et leur identité arabe.

neo a écrit:

Pour que ce soit bien clair : quand tu dis la révolution islamique d'Iran a obligé "les populations", tu parles de quelles populations ? les populations arabes ? ou iraniennes ?

Et tu peux être plus clair sur la mue de l'identité panarabe en sunnite ?
tu fais allusion à l'évolution religieuse de Sadam par exemple ?

Je parle bien des populations arabes au Moyen-Orient.

En fait il y a bien des sentiments nationalistes dans les pays arabes, mais cette renaissance de l’idéologie nationaliste est très ambiguë, car elle se situe à l’intersection d’un sentiment d’appartenance locale –syrienne, irakienne, libanaise, égyptienne, et même saoudienne – et d’un sentiment d’identité supranationale panarabe. Souvent hérité de la colonisation, le cadre étatique est à la fois revendiqué par les populations de la région et inassumé. A bien des égards, la renaissance nationaliste se vit donc sur un mode schizophrénique. Et cela d’autant plus que l’Etat est ici comme ailleurs mis à mal par les logiques économiques, culturelles, humaines de la globalisation.

Dans ce contexte, l’identité a tendance à se réfugier dans un imaginaire culturel, où l’islam est très performant ; à condition de se greffer sur l’idéal panarabiste. La rencontre de l’une et l’autre utopie prend de plus en plus corps dans le jihadisme salafiste incarné par Al Qaida, autour du dénominateur commun anti-impérialiste. Tout se passe comme si le sentiment de solidarité arabe était récupéré par le panislamisme. Etrange trajectoire d’un nationalisme qui s’exprime désormais par le biais d’un mouvement internationaliste par essence.

Elie a écrit:

Cependant, etant laic et non-religieux, je pense vraiment que la religion est un problème aujourd'hui, de tous les bords. Historiquement je pense que c'est la source de bien des fléaux. Je préfère la spiritualité et la foi en dehors de la religion.

Je serais tenté de dire la meme chose, mais pour y avoir réfléchis longtemps je me dis qu'il ne faut pas non plus mettre tout sur le dos de la religion si je veux etre honnete intellectuellement ( oui il m'arrive de pas l'être ) et bien le probleme c'est l'Homme qui utilise la religion après est-ce que la religion n'a pas été inventé pour ça? c'est un autre débat en tout cas moi mon constat c'est que la religion ( toutes ) nécéssite pas une foi aveugle mais une réflexion profonde qui n'est malheuresement pas accessible pour l'immense majorité, donc l'homme n'est pas prêt à vivre une religion, mais prêt à suivre un dogme sans doute.

En gros pour moi l'Homme est bien trop c** pour comprendre véritablement en quoi ils croient mais c'est mon avis.

Citation :

Fascisme et supranationalisme ne peuvent pas aller ensemble, les fascistes critiquent la vision internationaliste propre au communistes. Dans leur lutte idéologique, c'est une des grandes oppositions.
Le fascisme est isolationiste.

Ce n'est pas parce qu'un mouvement est supranational qu'il n'a pas un comportement fasciste.
Bref j'abandonne avec toi tout ce qui concerne le fascisme parce que ca tourne à l'enculage de mouche.

Citation :

Ah, en est-tu bien sur? tu a des sources?

Sur et certain. Le premier à avoir utiliser ce terme est un musulman. J'essairai de retrouver le nom.

Citation :

Sinon, je ne suis pas d'accord avec l'emploi de "fascisme vert", parce qu'il détourne l'islam et le fascisme de leur sens réels et qu'il stigmatise l'islam.

Et bien moi je cautionne largement l'emploi du fascisme vert. Et si l'islam est stigmatisé c'est à cause d'une de ses tendances et à cause des autres musulmans qui ne font rien contre.
C'est aux "bons" musulmans de sortir de là. Les islamistes ne s'en iront pas bien gentillement, et les B52 de l'Occident ne feront jamais plus que détruire des graines sans atteindre la racine.

Citation :

les musulmans sont tiraillés dans leur identité et se sentent en danger.
Donc beaucoup se tournent vers la religion et la communauté, mais c'est précisément parce qu'on les pousse vers le fanatisme et qu'on les réduit au communautarisme ( ségrégation urbainne, à l'emploi, à l'école...)

C'est très vrai. Et c'est là qu'il y a une part de responsabilité de l'Occident.
Par exemple, quand Bush attaque les talibans il crée chez des musulmans une tentation d'être solidaires avec eux.
Il y a effectivement une attitude pousse-au-crime mais ce n'est nullement une excuse pour quoi que ce soit.
Tragique...

Citation :

Cependant, etant laic et non-religieux, je pense vraiment que la religion est un problème aujourd'hui, de tous les bords. Historiquement je pense que c'est la source de bien des fléaux. Je préfère la spiritualité et la foi en dehors de la religion.

Tout a fait d'accord
Tu t'interesses un peu au soufisme ? Toi qui es algérien, tu connais des chants soufis d'Algerie ?

Citation :

En fait il y a bien des sentiments nationalistes dans les pays arabes, mais cette renaissance de l’idéologie nationaliste est très ambiguë, car elle se situe à l’intersection d’un sentiment d’appartenance locale –syrienne, irakienne, libanaise, égyptienne, et même saoudienne – et d’un sentiment d’identité supranationale panarabe. Souvent hérité de la colonisation, le cadre étatique est à la fois revendiqué par les populations de la région et inassumé. A bien des égards, la renaissance nationaliste se vit donc sur un mode schizophrénique. Et cela d’autant plus que l’Etat est ici comme ailleurs mis à mal par les logiques économiques, culturelles, humaines de la globalisation.

Dans ce contexte, l’identité a tendance à se réfugier dans un imaginaire culturel, où l’islam est très performant ; à condition de se greffer sur l’idéal panarabiste. La rencontre de l’une et l’autre utopie prend de plus en plus corps dans le jihadisme salafiste incarné par Al Qaida, autour du dénominateur commun anti-impérialiste. Tout se passe comme si le sentiment de solidarité arabe était récupéré par le panislamisme. Etrange trajectoire d’un nationalisme qui s’exprime désormais par le biais d’un mouvement internationaliste par essence.

C'est très juste ce que tu dis. Et on est d'accord.
Mais je sais pas si c'est parc que je suis fatigué mais j'ai toujours pas compris ton trip d'Iran wahabite.
(Peut-être qu'on peut faire ca par MP, ca doit souler les autres)

Ben là vous etes toujours dans les limites du sujet donc vous pouvez continuer a parler meme si je vais peut etre changer le titre du topic parce qu'il y a un parallèle pour savoir si l'extremisme religieux c'est du fascime c'est ça?

Appelons ce fil "Fascismes, fanatismes religieux et extremismes", par exemple.

Ca permettra de garder la discussion publique, au cas ou de nouveaux intervenants voudraient s'associer à la discussion.

@neo

Je suis français pure souche, je connais l'Algérie par mes voyages, mes amis làs-bas et ma mère y était journaliste
au moment de la guerre civile.
Et oui j'écoute des chants soufi en ce moment! Le chanteur tunisiens Mounir Troudi que j'ai connu par l'intermédiaire
du jazzman Erik Truffaz, étant moi-même guitariste.
J'écoute aussi pas mal de guitaristes de culture orientale, des berbères, des libanais. J'écoute depuis longtemps
Lounes Matoub, le bien-connu kabyle!

Elie a écrit:

Appelons ce fil "Fascismes, fanatismes religieux et extremismes", par exemple.

Voilà bonne idée

sinon Erik Truffaz cool il a une bonne réputatin ( membre de g.com? ) bon j'arrete le flood

neo a écrit:

Citation :

Ah, en est-tu bien sur? tu a des sources?

Sur et certain. Le premier à avoir utiliser ce terme est un musulman. J'essairai de retrouver le nom.

Bon, ce n'est pas la source à proprement parler mais là, par hasard je suis tombé à l'instant sur France culture, une émission où est invité un écrivain égyptien, Alaa Al-Aswany. Il parle des Frères musulmans (des islamistes) comme "branche fasciste de l'Islam".

Donc pour toi neo la notion de fascisme a évolué et s'est étendue par rapport à ses origines ? et donc Elie n'est pas d'accord car préfère surement parler de fanatisme...en gros vous êtes d'accord sur le fond, pas sur le vocabulaire a utiliser.

scagli a écrit:

Donc pour toi neo la notion de fascisme a évolué et s'est étendue par rapport à ses origines ? et donc Elie n'est pas d'accord car préfère surement parler de fanatisme...en gros vous êtes d'accord sur le fond, pas sur le vocabulaire a utiliser.

Il me semble. C'est ce que j'ai judicieusement appelé "l'enculage de mouche" un peu plus haut


Mais si je relançais, c'était pour illustrer (je suis tombé sur cette emission par hasard) une fois de plus qu'il n'y avait pas que les neocons qui parlait de fascisme concernant cette certaine frange de l'Islam. Il y a avant tout des musulmans.

Peut-être en fait qu'il s'agit d'une banalisation du terme fascite que sais-je, un peu comme un tas de mots, après oui qu'on soit pas d'accord sur les termes....encore c'est pas la mort ce qui compte je pense c'est le fond qui est de dire que nous avons des gens d'une intolérance rare, quoique c'est meme pas encore ça c'est du misanthropisme dirigé on va dire???

Enfin bon

Désolé de revenir la dessus, mais en ce qui concerne le communisme totalitariste (style URSS) et le fascisme:

Le communisme urssien (oui c'est bizarre comme mot, mais pas le courage de faire mieu) pronait aussi une exacerbation du nationalisme: en partant du principe que le "pays" n'existe plus, mais qu'il est remplacé par l'URSS, le communisme urssien dénonçait tout ce qui était extérieur à l'URSS, c'est à dire le bloc communiste. En outre, le nationalisme était bel et bien exacerbé, notamment à partir de la naissance du stakhanovisme: il fallait travailler pour la patrie, se battre pour la patrie, mourir pour la patrie, faire honneur à la patrie. Ensuite, je vous rappel que le Communisme, depuis sa naissance, prône une valeur bien connue: la toute puissance de l'Etat.
De même, pour revenir la dessus, les autorités de l'URSS dénonçaient les "aggressions étrangères" (comprenez, capitalistes)...

Tout cela, sans compter les très nombreux actes d'antisémitismes qui se sont déroulés sur toute la période. Je vous rappelle, par ailleurs, que le mot "pogrom" est né en Pologne...Sans parler de la haine pour la religion: les Juifs, les chrétiens, les musulmans étaient surveillés de très près voir baffoués par le système.

Donc, oui, pour moi, ce système a toutes les caractéristiques du fascisme.
Maintenant, je ne suis pas politologue non plus...

Mais le communisme c'est pas la destruction de l'Etat? la première internationale n'était pas avec les anarchistes? et puis communisme en U.R.S.S, quand il y a une Nomenklatura, peut on parler de partages des richesses ? je pense qu'on a là une usurpation d'idéologie un peu comme une usurpation pour les religions de pseudos croyants cherchant tout simplement à controler les esprits.

Oulala...ça devient trop compliqué pour mon petit cerveau...Ben, non, je ne pense pas que le communisme, ce soit la destruction de l'Etat, enfin, ça n'est pas ce que l'on m'a appris en tout cas; puis de toutes manières, la première internationale n'est pas représentative de ce qu'est le communisme, puisqu'il y en a eu de nombreuses autres après, dont la fameuse troisième, qui fonde en France la SFIO qui n'est pas du tout favorable à la destruction de l'Etat! En revanche, les anarchistes se sont bel et bien coupés du communisme depuis!
De plus, si je me souviens bien de mes cours de socio, Marx était déjà en contradiction avec les anarchistes, puisqu'il considérait que le peuple n'était pas capable de se débrouiller tout seul, et qu'il fallait quelqu'un pour le guider dans la lutte des classes... Sans compter sur le fait que le communisme vise à la base à mettre le prolétariat au pouvoir, et non pas détruire le pouvoir.
Enfin, c'est ce dont je me souviens...

Normalement le schéma pour atteindre au communisme, c'est une révolution pour mettre tout à plat puis création d'un Etat fort socialiste qui est l'étape vers la destruction de l'Etat quand les hommes auront compris qu'il fallait vivre dans le partage etc etc etc.

La SFIO justement c'est du socialisme donc Etat fort. Après on parle aussi en France de "communisme à la française" où bien sur l'Etat doit etre fort. Il faut dire qu'il y a eut la 3e internationale à laquelle les socialistes n'ont pas pris part en passant.

Sinon Marx on peut pas vraiment dire ce qu'il voulait puisqu'il est mort avant d'avoir véritablement finit. C'est aussi pour ça qu'il y a un bon nombre d'interprétations du communisme par la suite avec Lenine, Trotski, Staline ( et que Lenine redoutait par son côté dangereux d'ailleurs .. ) donc bon.

L'Etat fort c'est le socialisme. Mais socialisme veut pas non plus dire dictature..tu sais je crois que là on peut appeler un chat un chat quelqu'un qui veut etre dictateur se cache souvent derrière une idéologie ou un statut pour justifier de la place qu'il occupe...en gros c'est limite ils assument pas ou sont très hypocrites mais peut etre que vu de l'interieur avec la désinformation etc etc ca a son importance.