Les 18

Je suis aterré, j'ai envie de vomir.
Quelle ne fût pas mas surprise, ce soit, lorsque, visionnant un cite "d'information" que je ne citerais pas pas, je tombe sur un article ayant pour titre "Oui à la liberté d'expression, abrogation des lois mémorielles, et notamment de la Loi Gayssot"
(Autrement dit, ces individus peu recommandables considèrent qu'il faut que l'on soit libre en France de nier la Shoah et autres génocides, même publiquement, et pourquoi pas l'enseigner à l'école..... )

C'est alors que vint le dégout: les signatures d'une pétition demandant l'abrogation des lois en question, signatures émanant de juristes qualifiés, éminents professeurs d'universités de droit pour la plupart, dont.....18 DE NOS PROFESSEURS!!!!

Je ne sais quelles sont leurs motivations, mais je les désapprouve, je les condamne, et je fréquenterais plus, à l'avenir, ces personnes dont je taierais le nom.
Alors on va me répondre "oui, mais la liberté d'expression"...bla bla, la "liberté d'opinion", etc...Et bien non, on est pas libre de nier des génocides comme la Shoah, et j'engagerai toute mon énergie à combattre toute norme allant dans le sens inverse!

Bonsoir, je dois aller vomir à la pensée que j'ai autrefois ne serait-ce que frolé certaines personnes qui ont été, pour quelques uns, mes professeurs!

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Exactement d'accord avec toi Papertorn. Ce n'est pas à la loi de faire l'histoire.
Si on a été obligé de faire des lois pour l'histoire c'est qu'il y a un réel malaise dans la société.

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L'histoire appartient aux historiens, on est bien d'accord, mais lorsque je vois des groupes étrangers comme "Combat 18" ou "Blood and honour" qui en sont arrivés à un point où cela ne les gènent même plus de faire le salut nazi devant les caméras; lorsque ces groupes (qui existent aussi en france, comme le GRIF, anciennement GUD, et qui ont d'ailleurs, sur leur blog, salué cette pétition, soit dit en passant) usent de leur vision de l'histoire pour avancer leurs thèses dégueulatoires, et aller jusqu'à dire qu'en gros, le nazisme, c'était pas si mal, ben je suis désolé, mais pour moi, ces gens, c'est charter direct direction l'antartique et basta.

Papertorn, tu dis que l'histoire n'est pas figée, certes, mais dans ces cas, je pense qu'il vaut mieux qu'elle le soit. Où irait-on avec des gens qui expliqueraient en public et sans gène que le génocide des juifs pendant la Seconde guerre mondiale, par exemple, n'a pas eu lieu?????

Aux USA et en Grande Bretagne, des proches politiques des évangélistes arrivent de plus en plus à être autorisés à enseigner dans les écoles publiques les thèses créationnistes selon lesquels l'homme ne descend pas d'un ancêtre commun aux primates, mais directement de Dieu, et bien cela s'appelle du révisionnisme, et nous mène vers les grands dangers que sont le fascisme et le nazisme, que certains d'entre vous rejettent avec la plus grande force...Alors non, je ne comprends pas que l'on puisse vouloir autoriser les thèses négationnistes!

Staff a écrit:

L'histoire appartient aux historiens, on est bien d'accord, mais lorsque je vois des groupes étrangers comme "Combat 18" ou "Blood and honour" qui en sont arrivés à un point où cela ne les gènent même plus de faire le salut nazi devant les caméras; lorsque ces groupes (qui existent aussi en france, comme le GRIF, anciennement GUD, et qui ont d'ailleurs, sur leur blog, salué cette pétition, soit dit en passant) usent de leur vision de l'histoire pour avancer leurs thèses dégueulatoires, et aller jusqu'à dire qu'en gros, le nazisme, c'était pas si mal, ben je suis désolé, mais pour moi, ces gens, c'est charter direct direction l'antartique et basta.

Papertorn, tu dis que l'histoire n'est pas figée, certes, mais dans ces cas, je pense qu'il vaut mieux qu'elle le soit. Où irait-on avec des gens qui expliqueraient en public et sans gène que le génocide des juifs pendant la Seconde guerre mondiale, par exemple, n'a pas eu lieu?????

Aux USA et en Grande Bretagne, des proches politiques des évangélistes arrivent de plus en plus à être autorisés à enseigner dans les écoles publiques les thèses créationnistes selon lesquels l'homme ne descend pas d'un ancêtre commun aux primates, mais directement de Dieu, et bien cela s'appelle du révisionnisme, et nous mène vers les grands dangers que sont le fascisme et le nazisme, que certains d'entre vous rejettent avec la plus grande force...Alors non, je ne comprends pas que l'on puisse vouloir autoriser les thèses négationnistes!

C'est une manie chez les sarkozystes ...

PS : je parle des charters Alfie

vino de mesa a écrit:

Staff a écrit:

L'histoire appartient aux historiens, on est bien d'accord, mais lorsque je vois des groupes étrangers comme "Combat 18" ou "Blood and honour" qui en sont arrivés à un point où cela ne les gènent même plus de faire le salut nazi devant les caméras; lorsque ces groupes (qui existent aussi en france, comme le GRIF, anciennement GUD, et qui ont d'ailleurs, sur leur blog, salué cette pétition, soit dit en passant) usent de leur vision de l'histoire pour avancer leurs thèses dégueulatoires, et aller jusqu'à dire qu'en gros, le nazisme, c'était pas si mal, ben je suis désolé, mais pour moi, ces gens, c'est charter direct direction l'antartique et basta.

Papertorn, tu dis que l'histoire n'est pas figée, certes, mais dans ces cas, je pense qu'il vaut mieux qu'elle le soit. Où irait-on avec des gens qui expliqueraient en public et sans gène que le génocide des juifs pendant la Seconde guerre mondiale, par exemple, n'a pas eu lieu?????

Aux USA et en Grande Bretagne, des proches politiques des évangélistes arrivent de plus en plus à être autorisés à enseigner dans les écoles publiques les thèses créationnistes selon lesquels l'homme ne descend pas d'un ancêtre commun aux primates, mais directement de Dieu, et bien cela s'appelle du révisionnisme, et nous mène vers les grands dangers que sont le fascisme et le nazisme, que certains d'entre vous rejettent avec la plus grande force...Alors non, je ne comprends pas que l'on puisse vouloir autoriser les thèses négationnistes!

C'est une manie chez les sarkozystes ...

De raconter des cracks?

Papertorn a écrit:

On est tout d'accord pour admettre que la nazis ont massacrés des millions de personnes, MAIS il n'est pas du domaine de la loi de dire "l'histoire s'est passé ainsi, toute autre interpretation sera punie".

bah justement non tout le monde n'est pas d'accord la-dessus! Il y a des gens aujourd'hui qui nient la Shoah, des gens comme LePen qui considèrent que ce n'est qu'un détail....d'où la nécessité de telles lois, qui contrairement à ce que tu dis ne "figent" pas l'histoire mais servent plutôt de soupape de sécurité pour l'avenir, pour l'Histoire que nous créons

Papertorn a écrit:

Puis c'est la porte ouverte à n'importe quoi ... des dictateurs, ou des guerres qui ont fait beaucoup de morts yen a des tas ... Si on doit faire une loi à chaque fois pour distribuer les bons et les mauvais points, on est pas sorti de l'auberge.

et pourquoi pas faire une loi pour chaque génocide? si demain un prof dit en fac qu'il y a pas eu de génocide rwandais, qu'est-ce qu'on peut faire pour l'en empêcher ? Rien.

deborah a écrit:

Papertorn a écrit:

On est tout d'accord pour admettre que la nazis ont massacrés des millions de personnes, MAIS il n'est pas du domaine de la loi de dire "l'histoire s'est passé ainsi, toute autre interpretation sera punie".

bah justement non tout le monde n'est pas d'accord la-dessus! Il y a des gens aujourd'hui qui nient la Shoah, des gens comme LePen qui considèrent que ce n'est qu'un détail....d'où la nécessité de telles lois, qui contrairement à ce que tu dis ne "figent" pas l'histoire mais servent plutôt de soupape de sécurité pour l'avenir, pour l'Histoire que nous créons

Papertorn a écrit:

Puis c'est la porte ouverte à n'importe quoi ... des dictateurs, ou des guerres qui ont fait beaucoup de morts yen a des tas ... Si on doit faire une loi à chaque fois pour distribuer les bons et les mauvais points, on est pas sorti de l'auberge.

et pourquoi pas faire une loi pour chaque génocide? si demain un prof dit en fac qu'il y a pas eu de génocide rwandais, qu'est-ce qu'on peut faire pour l'en empêcher ? Rien.

quel génocide rwendais ??

Alfie a écrit:

deborah a écrit:

Papertorn a écrit:

On est tout d'accord pour admettre que la nazis ont massacrés des millions de personnes, MAIS il n'est pas du domaine de la loi de dire "l'histoire s'est passé ainsi, toute autre interpretation sera punie".

bah justement non tout le monde n'est pas d'accord la-dessus! Il y a des gens aujourd'hui qui nient la Shoah, des gens comme LePen qui considèrent que ce n'est qu'un détail....d'où la nécessité de telles lois, qui contrairement à ce que tu dis ne "figent" pas l'histoire mais servent plutôt de soupape de sécurité pour l'avenir, pour l'Histoire que nous créons

Papertorn a écrit:

Puis c'est la porte ouverte à n'importe quoi ... des dictateurs, ou des guerres qui ont fait beaucoup de morts yen a des tas ... Si on doit faire une loi à chaque fois pour distribuer les bons et les mauvais points, on est pas sorti de l'auberge.

et pourquoi pas faire une loi pour chaque génocide? si demain un prof dit en fac qu'il y a pas eu de génocide rwandais, qu'est-ce qu'on peut faire pour l'en empêcher ? Rien.

quel génocide rwendais ??

rwandais...écris le bien au moins

Je sens que je vais supprimer les posts flood et inutiles de ce topic si vous continuez....

Tout d'abord, je dois dire que je suis pour les lois condamnant les génocides, mais c'est vrai que quelques critiques m'ont interpelées, comme par exemple qu'on évite le débat avec ce genre de personnes négationnistes, ce qui contribue à la montée de leurs idées nauséabondes.
Mais dans ce cas là, peut on admettre de débattre avec quelqu'un qui nie un génocide? Après tout, il est quasiment impossible de faire changer d'avis quelqu'un qui a de telles idées.

Et puis Staff, tu sais, ya pas que des conn*rds qui ont signé cette pétition, Max Gallo en tête.

Est ce que ça veut dire que ce sont des négationnistes? Je ne pense pas.

il y a aussi une différence entre nier (la réalité même ou l'intention) et discutter (d'un nombre de mort par exemple).


Théoriquement la législation sur l'Histoire pose clairement problème.
Je ne sais plus qui mais un mec a dit un truc dans le genre "si on légifère sur le génocide turc faudra pas se plaindre si la Turquie légifère sur le génocide vendéen en France au XVIIIème"

neo a écrit:

il y a aussi une différence entre nier (la réalité même ou l'intention) et discutter (d'un nombre de mort par exemple).


Théoriquement la législation sur l'Histoire pose clairement problème.
Je ne sais plus qui mais un mec a dit un truc dans le genre "si on légifère sur le génocide turc faudra pas se plaindre si la Turquie légifère sur le génocide vendéen en France au XVIIIème"

Ah mais moi je le reconnais parfaitement le "génocide" vendéen! On a choppé ces petits nullos monarcho-royalistes, on y a coupé la tête et empalé sur un pic, et alors? Y'a quelqu'un pour les pleurer? A part le fou du Puy, peut-être.....

le puy du fou ca déchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiire !!
moi tant qu'on me met pas en prison pour le génocide que j'ai fais dans mon jardin en jetant une brique pleine de fourmies dans l'eau ...

Moi je disais à Staff et je m'évertuais hier à lui dire que ces professeurs avaient leurs raisons, et à mon avis ce ne sont pas des raisons négationistes.
Le seul problème, c'est que cette info est reprise pas un site d'extrême droite, skinhead. Et je pense que tu fais l'amalgame dessus.
Je suis d'accord pour dire que c'est hyper dangereux que ce soit repris par des groupes comme eux, mais on ne peut rien y faire. Il faut à ce moment là étudier les véritables intentions des signataires.


PS: Alfie, je vais finir par supprimer tes posts si tu continues à poster des c**** sur l'espace débat...

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Mais c'est hallucinant ce que je peux lire ici....

Déjà pour Staff :

A mon avis il faut peut etre comprendre les raisons de ces signatures, moi j'y vois simplement la traduction de la phrase de Voltaire "je ne partage pas vos idées mais je me battrais pour que vous puissiez les exprimer", quelque chose dans ce genre. Bon c'est un point de vue, mais je suppose, je dis pas que c'est ça donc il faudrait l'interprétation des signataires avant. Néanmoins je n'ose imaginer que nos profs soient négationistes, après tout nous ne sommes pas a Lugdunum...

Paperton :

Alors toi je crois qu'entre paroles censées et conneries tu nages pas mal...

Certes les lois ne vont jamais changer l'état d'esprit des personnes qui ont des idées immondes, tiens d'ailleurs il y a une loi qui interdit de tuer dans le Code pénal, est-ce que ca empeche les gens de tuer leurs semblables ???? ah bah je crois pas il y a des meurtres tous les jours, c'est balaud non ?! faut-il supprimer cette loi ? ah bah a toi de voir si tu considères l'être humain doté d'une conscience lui permettant de s'auto discipliné et bien j'ai envie de dire qu'il faut se réveiller et vivre dans le monde réel...

Je vois que tu parles des juifs, alors certes c'est la population qui a été la plus touchée par la Shoah, je rappelle quand meme que pendant cette période, les homosexuels, les tziganes, les noirs, les handicapés et surement d'autres ont été déportés et exterminés donc il faut arrêter de dire a chaque fois aussi que c'est une protection de faits historiques avérés, vérifiés, prouvé pour les juifs.
Et quand bien meme si il n'y avait eut que les juifs qui avaient été victimes, ce ne sont pas moins des etres humain ! je crois que vous vous arretez trop a cette catégorie alors que ce qu'il s'est passé est d'ordre universel !!! faut etre un peu bouché pour pas le comprendre !

Quand j'ai visité Aushwitz je peux vous dire que ca sent la mort encore , et franchement celui qui ose dire que tout cela n'est pas vrai c'est surtout celui qui a une volonté de nié l'évidence mais qui a également un irrespect mais plus encore un mépris pour l'humain. Il est ignoble de dire que des gens n'ont jamais souffert, n'ont jamais été torturé alors que ce n'est pas contestable par les faits !!! alors sinon a chaque fois nous allons contester ce qui est vrai parce que c'est notre opinion et là on en finit pas justement !!!

La shoah est un pan de l'histoire de l'homme, la législation qui entoure la mémoire de cette période est nécéssaire car elle est d'ordre universelle. Quand il y a d'autres génocides après, vous dites qu'elle est la différence avec ce qui c'est passé dans les années 40 ? aucune ? alors pourquoi il n'y a pas de lois pour cela aussi ? Mais peut etre tout simplement parce que ces drames renvoient à la Shoah.

Alors là encore vous allez me dire, "oui mais dans le passé il y avait des génocides, on aurait pu faire des lois pour cela aussi", alors déjà par exemple il existe une loi sur le génocide arménien mais celle là est faite pour empecher la Turquie de rentrer dans l'UE pour éviter qu'elle reconnaisse ses agissements déjà à éviter de prendre en exemple. Ensuite, on ne peut pas comparer le processus d'industrie de la mort des années 40 où une véritable reflexion scientifique a été mise au service de la mort alors que par exemple pour les Chouans c'était plus à l'ancienne on va dire et que surtout si on parle des Chouans, à part l'action française je vois mal qui va se sentir concerné. Mais là encore apparemment certains considèrent que parce qu'ils sont pas juifs cela ne les concerne pas...grossière erreur.

La loi est une expression d'une volonté, il ne faut pas l'oublier. La France mais aussi par exemple l'Allemagne où c'est marqué dans sa constitution même !! ont décidé d'avoir une position ferme sur ce point. La liberté d'expression est une chose, la liberté de dire des conneries en est une autre, dans ce cas il faudrait combattre pour l'abrogation de la diffamation alors puisque ca ne serait qu'une liberté d'expression.

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Papertorn a écrit:

Shoah ca designe le genocide juif uniquement, pas les tzigane, homo resistants et autre, donc je prefere utiliser les termes de crimes nazis, genocides, plutot que shoah...

De plus ces crimes ont été jugés : Nuremberg ca vous dit quelque chose ??
Donc pourquoi faire une loi en plus d'une decision de justice qui est là justement pour marquer et sanctionner les faits ?

Les allemands font ce qu'ils veulent de leur constitution, mais pour moi c'est pas à la loi de regler ce genre de problèmes.
Si quelqu'un fait du negationnisme, alors qu'un historien lui prenne la main pour lui faire visiter le struthopf, ou aushwitz, ou lui montrer la decision du tribunal de nuremberg.

Nuremberg ? bien sur que ca me dit quelque chose, d'ailleurs ca augure des tribunaux internationaux pour juger des génocides, comme celui qui se constitute pour le Rwanda actuellement, vu que ce génocide a été évoqué ici, comme quoi le souvenir ne reste pas qu'un souvenir.

Les historiens ? ah ca me fait penser au procès Papon qui repasse et ce me fait dire que l'histoire ne leur appartient pas non plus surtout si ils ont une certaine vision de la chose selon les "grilles de lecture" qu'ils adoptent, comme quoi meme dans cette matière on peut avoir une bonne dose de subjectivité et oui.

Enfin même si tu emmène les négationnistes a Aushwitz, et c'est là que tu peux voir l'interet d'une loi, c'est qu'ils vont dire que c'est qu'un gros montage pour faire croire que... et puis ils changeront pas. Alors soit on les laisse insulter la mémoire de l'humanité ou bien on décide d'etre volontariste.

Maintenant je ne cherche meme pas a te convaincre.

moi j'aurais juste quelques questions pour les grands défenseurs de la doxa:

- que pensez vous de la loi sur le rôle positif de la colonisation?
- que pensez vous des programmes scolaires japonais qui nient les crimes de guerre pendant la seconde guerre mondiale ?
- qui pensez vous être pour avoir la prétention de définir une vérité immuable ? Vous avez la naïveté de croire que l'histoire est objective ?

Romain a écrit:

moi j'aurais juste quelques questions pour les grands défenseurs de la doxa:

- que pensez vous de la loi sur le rôle positif de la colonisation?
- que pensez vous des programmes scolaires japonais qui nient les crimes de guerre pendant la seconde guerre mondiale ?
- qui pensez vous être pour avoir la prétention de définir une vérité immuable ? Vous avez la naïveté de croire que l'histoire est objective ?

la Loi sur le rôle positif de la colonisation a été retirée, il me semble...(en fait, il s'agissait d'un article d'une loi, article qui a été retiré, il y a déjà un bout de temps, il me semble...)

-Pour le deuxième point: que les japonais sont des cons....Sommes-nous pour autant obligés d'être aussi cons?

-En ce qui concerne ta 3ème question, j'ai été étudiant en histoire, et je sais très bien que l'histoire n'est jamais objective, mais je préfère être de l'école de Jean-Moulin que de celle de Klauss Barbie, désolé.....

EDIT

OUai enfin les crimes de guerre, tout le monde en a commis.
Citez moi un seul pays n'ayant pas commis de crime de guerre.....

La Suisse