"La Turquie est laïque et le restera !!!!"

C'est à remettre dans le contexte aussi. Tu sais même la personne la plus érudit peut avoir des points de vue arretés sur certains sujets... Enfin bon passons.

Pourquoi est-ce que le monde musulman a considéré et peut etre considère toujours le monde occidentale comme des barabres...
Pour maintenant, pas de réponse, peut etre le gout amère d'une ancienne suprématie.
Cependant à l'époque, pendant que les européens coupait des membres pour une simple infection, ou fracassait le crane des épyleptique pour les soigner, le monde musulman faisait des traités sur la cornée. A cette époque là ceux ci étaient largement, et je dis bien largement plus civilisé que les européen. Au delà de l'aspect technologique il y avait l'aspect humain, qui justifie ou non le qualificatif civilisé. Un petit exemple: lorsque les musulmans prenaient une ville, il était possible aux "infidèles" de partir avec leur possessions ou meme de rester habiter dans la ville, en se convertissant, et s'ils ne le désiraient pas, de payer un impot.
En opposition avec des barbares occidentaux qui brulaient les enfants dans les églises...
Pour aujourd'hui j'avoue que le peuple musulman semble s'etre écroulé et etre resté amer de ce temps...
Cependant je trouve interessant que tu descendes en flêche cette "sympathie" pour l'Islam. Interessant parce que le point de vue d'un auteur, quel qu'il soit pourrait etre éronné ou biaisé, interessant parce que tu t'attèle à une tache déjà effectuée.
Il suffit de regarder la télévision, ou les musulmans violent et tue à tout va alors que les colons juifs semblent être l'incarnation du bien sur terre...
Je ne prends pas quelqu'un qui a de la sympathie pour Israel comme un fasciste de nouvelle génération, cependant qu'on ne viennent pas me dire que les pro israéliens sont aujourd'hui une minorité en danger... Il y a de l'abus quelque part quand même...

ps: pour le bourrage de crane de l'armée... l'Israel?
ps²: JE suis d'accord il n'y qu'une manière de faire un point de vue sur un auteur, mais tu peux lire plusieurs auteurs pour Te faire Ta propre opinion sur le sujet...

Enfin c'est mon avis, pour conclure j'utiliserai aussi une citation qui à mon avis est très à propos:

Citation :

Les médias reflètent ce que disent les gens, les gens reflètent ce que disent les médias. Ne va-t-on jamais se lasser de cet abrutissant jeu de miroirs ?

Amin Maalouf.
A lire pendant qu'on y est: "les croisades vues par les Arabes".

Citation :

JE suis d'accord il n'y qu'une manière de faire un point de vue sur un auteur, mais tu peux lire plusieurs auteurs pour Te faire Ta propre opinion sur le sujet...

Evidemment. Et c'est ce que je fais.
La plupart des gens, quand ils s'interessent à un sujet, en lisent les classiques (comme l'excellent Croisades vues par les Arabes de Maalouf, excellent écrivain, à lire Samarkand !!). Mais ceux qui vont jusqu'aux "subversifs" ne sont pas légions. Or c'est absolument nécéssaire pour avoir la vision sans complaisance.

Comme tu l'as dit à l'époque des Croisades, les Occidentaux sont passés pour des barbares auprès des musulmans. Pratique de la médecine, "militaire", etc... Les croisés sont allés jusqu'au canibalisme.

Mais comme le dit Maalouf à la fin du livre, l'Orient vit encore dans cet idéal qui n'a absolument plus cour dans la réalité, il parle de "torpeur du monde arabe". Et l'Orient pousse le vice plus loin en véhiculant des idées fausses comme celle qui veut que les orientaux ont civilisés l'Occident en leur transmettant les vestiges de la culture grecque, ses textes, etc... C'est absolument faux. Les Pères de l'Eglise étaient déjà en possession de ce savoir.

Citation :

Il suffit de regarder la télévision, ou les musulmans violent et tue à tout va alors que les colons juifs semblent être l'incarnation du bien sur terre...

Jamais vu un colon montré comme l'incarnation du bien sur terre. T'exagères.

Citation :

ps: pour le bourrage de crane de l'armée... l'Israel?

Comme toutes les armées on l'a dit. C'est l'essence même de l'armée.
Et puis Israël sans son armée se serait faite anéantir depuis longtemps.

Citation :

qu'on ne viennent pas me dire que les pro israéliens sont aujourd'hui une minorité en danger...

Je ne dis pas ca. Je dis que certains font systématiquement passer "amitié à Israel" pour un gros mots. Alors que ce sont les mêmes qui s'autoproclame champions pour proner la compréhension de l'Autre. Soit. Mais qu'ils commencent par essayer de comprendre pourquoi des millions de gens ont le coeur qui penche pour Israël.

Citation :

Cependant je trouve interessant que tu descendes en flêche cette "sympathie" pour l'Islam.

Je ne descends pas en flèche la sympathie pour l'Islam.
Je descends en flèche l'angélisme sur l'Islam, un angélisme qui prend l'Islam pour un bloc monolithique et une religion de paix dans sa totalité.

Il y a de nombreuses choses qui imposent le respect et l'admiration dans le monde, la culture et l'histoire musulmane. Mais les Omar Khayyam, les émirs Abdel KAder, les Ibn Arabi, les Ibn Sinna (Avicenne), les Avéroes, les Rumi, les Ibn Khaldoun, les Al Ghazzali, n'ont plus voie au chapitre de manière significative dans le monde musulman de notre époque. Et ca, les "amoureux" de l'Islam ne l'admettent pas. Ils vivent dans le souvenir d'un Orient idéalisé. C'est assez problématique.
Qu'ils dépensent leur énergie à le faire renaître plutot qu'à mentir sur la réalité d'aujourd'hui.

je me permet d'emettre des réserves quant à certains de tes propos. Je me demande ou tu as réellement vu

Citation :

angélisme qui prend l'Islam pour un bloc monolithique et une religion de paix dans sa totalité.

Au delà de ça, dans les médias on voit plutot le contraire. Le problème est toujours là, en ne se basant que sur les textes, la religion juive n'est ni tolérante (notion de peuple élu, en opposition avec les autres) ni pacifique (en ne citant que la loi du Talion), cependant comme pour la constitution, il y a le texte et la pratique et c'est cette pratique qui est importante.
Comme sur les textes juridiques, les interpretations des textes sacrés divergent, ce qui mène aux extremismes. Et au risque de tomber dans les banalités c'est ça qui est réellement dangereux.
Il fut un temps, où c'était d'une utilité "publique" que les femmes portent le voile (je ne suis pas pour je l'annonce tout de suite) permettant ainsi de ne pas "tenter" les hommes, dans une société qui, meme si elle était en avance sur l'occident à l'époque, n'était pas non plus l'incarnation du bien sur terre. Aujourd'hui, dans la plupart des pays ce n'est plus necessaire donc ce n'est plus appliqué, meme dans des pays musulmans (exemple: le maroc). Cependant il y a les irréductibles, et ça ba je cautionne pas tout simplement. C'était pour dire qu'à mes yeux il est stupide de dire que telle ou telle religion est ou non pacifique, car c'est son interpretation par les gens qui la font. Et la majorité des musulmans n'est pas extremiste .
Pour l'histoire des colons juifs oui j'éxagère mais à peine, je me souviens d'un parmis de nombreux journaux télévisés où l'on voyait dans la meme émission Mustafa jeune marocain qui à 20 ans sait rouler un join en marchant (ça m'avait marqué, ils avaient montré ça comme un exploit ) avant d'aller zoner dans sa cité, et un colon juif qui installait une technologie révolutionnaire d'irrigation pour son exploitation (goutte par goutte automatisé pour un meilleur rendement.).
On ne souligne pas non plus sur les "Grandes chaines" les diverses tentatives de rapprochement qui sont faites entre l'israel et la palestine, en l'espèce je me souviens d'une émission d'arté sur un orchestre composé de palestiniens musulmans et d'israeliens juifs qui fonctionnait tres bien et pronait un message d'espoir pour les générations avenir. Mais de ça, au JT il n'y a jamais eu de reportage...
de plus, il suffit tout betement de se reporter au cours de RI ou meme si tu trouves celà trop "biaisé" aux diverses résolutions de l'AG et du CS...
Enfin, il est indéniable qu'aujourd'hui il est plus agréable de s'appeller Isaac que Mohamed, que ce soit pour l'insertion professionnelle ou les autres domaines, donc faudra que tu me montres les réactionnaires qui trouve que l'Islam est angélique, car ils se font tres rare.
A mon avis (cela n'est que mon avis) pourquoi le coeur de plus de gens balance vers l'Israel? Parce que les médias les y poussent, tout simplement...

Citation :

Au delà de ça, dans les médias on voit plutot le contraire. Le problème est toujours là, en ne se basant que sur les textes, la religion juive n'est ni tolérante (notion de peuple élu, en opposition avec les autres) ni pacifique (en ne citant que la loi du Talion), cependant comme pour la constitution, il y a le texte et la pratique et c'est cette pratique qui est importante.

Je ne te trouve pas très logique (no offense).
Je veux dire par là que je ne comprends pas pourquoi tu opposes à ce que je viens de dire la religion juive. Quel est le rapport ?

Citation :

angélisme qui prend l'Islam pour un bloc monolithique et une religion de paix dans sa totalité.

Ce n'est pas l'actualité qui véhicule cela. Ce sont des individus médiatisés (ca va de Ramadan à Chebel en passant par les rappeurs qu'on invite sur les plateau pour parler de politique internationale).
Ils ont une vision positive mais très simpliste voir fausse de l'Islam. Il la considèrent comme une religion de paix dans son ensemble et considère les islamistes comme une infime minorité d'agités.
Il suffit de voir ce qui se passe sur le terrain pour se rendre compte qu'on est loin de la réalité.
S'ils avaient raison comment explique tu que les partis d'extremistes religieux ont accédé au pouvoir ou sont en passe de le faire dans la grande majorité des pays musulmans ?

Ces mecs mentent. Et c'est très dangereux et irresponsables.
Il ne faut pas dire nier qu'une bonne partie du monde musulman part en couille. Il faut l'admettre et en parler.
S'il n'y a personne pour l'admettre, on est voué à abandonner le problème aux B52 américains.
Il ne tient qu'aux musulmans de reconnaître leurs torts et de s'activer. Concrètement : viser l'éducation. Parce que c'est la clé de tout. Et ca seuls les musulmans sont aptes à le faire.

Citation :

la religion juive n'est ni tolérante

Si tu ne retiens du peuple juif que l'idée souvent mal comprise de peuple élu et la loi du talion, sache que le judaisme en tant que premier monothéïsme est à la source même du libre arbitre, de la liberté d'expression, par la grande culture de discussion du peuple juif (on dit "deux juifs, trois opinions").
Ils sont avec les grecs les inventeurs de l'esprit démocratique.
Avec le monothéisme donc avec le judaisme nait l'idée de Conscience. Et forcemment le concept de liberté qui est le grand attracteur de cette conscience.

Pourquoi parle-t-on de civilisation judéo-chrétienne à ton avis à propos de l'Occident ?

Et puis le peuple juif est à la source d'une idée qui pour moi est sublime :
La prééminence du Langage sur la Pensée. Tout n'est que Langage.
En défenseur du Langage, l'esprit du judaisme est par essence anti-totalitaire et libre.
Car le totalitarisme c'est justement la dénaturation et la destruction du Langage. (Cf Orwell)

Voila voila...

1) c'était pour montrer qu'aucune religion n'est pacifique ou avec son temps... mais bon passons.

2) A ton avis pourquoi il y a une montée de l'islamisme, meme si celui ci, reste minoritaire, j'ai rencontré de nombreux juifs anti musulmans endoctriné pourtant je n'ai jamais rencontré d'islamiste... Je suis contre cette vague là, mais je me fais "l'avocat du diable". A mon avis, il y a un réel dégout de la part d'une population, du fait qu'il y a un réel mépris de la part d'Israêl du droit internationnal et de ses décisions, qu'il y a des inégalités flagrantes de traitement des deux parties dans le conflit. La bombe atomique? pour se défendre des pierres? , le mur? Berlin n°2?.
Ensuite il me semble claire qu'une partie de la population désespère completement et se laisse séduire par partis leur promettant monts et merveilles, et il ne faut pas leur en vouloir, car ils sont, comme la plupart de la population € mal informés sur le conflit.
Je ne prétend en aucun cas dire que je le suis completement.
De plus, il faut relativiser quant au crédit accordé aux "rappeur" et autres célébrité, pour la plupart aussi mal informée que les autres, disent aux rares émissions ou ils sont invités. Relativisé par rapport aux nombreuses images distribuées "à gogo" qui disent que tous musulmans est un terroriste en puissance (et j'éxagère à peine...).
Pour developper ta théorie selon laquelle le monde musulman part en couille, l'islam est la 2ème religion de France, et pourtant il n'y a pas ou très peu d'incident extremiste... enfin il me semble.
Soit dit en passant, magnifique la solution proposée pour les B52, il manquerait plus que quelqu'un propose de les gaser...
Oui ça part en couille, cependant il parait plus honete d'appeller à une sensibilisation des deux cotés, car les torts de l'israel sont aussi légions

Citation :

Au delà de ça, dans les médias on voit plutot le contraire. Le problème est toujours là, en ne se basant que sur les textes, la religion juive n'est ni tolérante (notion de peuple élu, en opposition avec les autres) ni pacifique (en ne citant que la loi du Talion), cependant comme pour la constitution, il y a le texte et la pratique et c'est cette pratique qui est importante.

Et au delà des textes et de la pratique, il y a les commentateurs, sans compter le Talmud, introduisant la notion de Torah orale, tout aussi importante que la Torah écrite. La notion de "peuple élu" est bien plus complexe que le sentiment qu'aurait la communauté Juive sur le reste du monde, comme le prévoieraient les politiquement antisionistement corrects. On le voit en pratique comme tu le souligne, mais en "théorie" aussi, si tu dis que le Talmud serait une théorie.

Sur la loi du Talion, l'interprétation littérale ferait de toute la communauté juive des membres du bétar. On te tape dessus tu riposte: ben ouais c'est marqué dans la Torah. Ouais mais ce qu'il faut comprendre c'est que la lecture "littérale" ne s'applique jamais sans la lecture "orale". J'avais entendu une explication sur cette fameuse loi du talion. Il s'agit ici de rembourser la valeur d'un oeil pour un oeil qu'on t'aura enlevé, introduisant une notion d'égalité et d'équité, le fait que tu sois riche ou pauvre ne te dispense pas de payer moins ou plus que la valeur du délit que tu as commis.

La loi Juive dit qu'on doit tuer un homme qui ne respecte pas Shabbat...regarde ce qu'il en est et ce qu'il en a été en pratique.

Citation :

pour l'histoire des colons juifs oui j'éxagère mais à peine

A peine? C'est marrant, je pensais justement le contraire. Je me souviens très bien de la différence de traitement des informations.
"Un enfant palestinien assassiné par l'armée israélienne"
"Un bébé colon tué par un activiste palestinien"
Le fait que ce soit un bébé importe peu. C'est surtout un colon, donc bon, ok c'est un enfant qui est mort, mais c'est un colon.

C'est surtout cette utilisation du mot colon, devenue si péjorative que je déplore. On a cette image du barbu spoliateur avec un M-16 dans une main et une Torah dans l'autre. Je trouve ça assez désastreux comme présentation de la situation. Ces colons ne sont pas arrivés par hasard et je pense qu'il faudrait resituer parfois le contexte historique de leur arrivée.


En ce qui concerne Arte, même si je considère que c'est une bonne chaine en général, les films sur ce conflits sont selon moi bien plus que biaisés. Mais j'aime bien l'émission C dans l'air, notamment Yves Calvi.

Citation :

il suffit tout betement de se reporter au cours de RI ou meme si tu trouves celà trop "biaisé" aux diverses résolutions de l'AG et du CS..

Bof, je m'étendrais pas sur l'objectivité (l'abjectivité?) de mon prof de RI, rappelant l'histoire du pauvre palestinien qui ne pouvait rentrer dans sa maison snif... que d'émotions
Par contre Respects pour mon prof de TD, donnant la parole a tout le monde, resituant tout dans le contexte...
Je pense le le CS joue un rôle assez constructif dans le rétablissement de la paix au MO, par contre l'AG, beurk. Rappelle toi juste qu'en 1975, cette AG avait voté une résolution assimilant le sionisme au racisme, et qu'elle a accueilli à bras ouvert un Arafat faisant un discours avec un pistolet à la ceinture.

Citation :

Enfin, il est indéniable qu'aujourd'hui il est plus agréable de s'appeller Isaac que Mohamed

Ca j'en sais rien j'ai pas fait d'études la dessus. Ce que je sais c'est que la communauté Juive est celle qui subit le plus d'actes racistes alors qu'elle ne représente qu'1,5% de la population française.

Citation :

A mon avis (cela n'est que mon avis) pourquoi le coeur de plus de gens balance vers l'Israel? Parce que les médias les y poussent, tout simplement...

Oui bien sûr, le lobby sioniste aussi.
Surtout le journal Le Monde (l'immonde) qui fait l'apologie du Hezbollah.
Surtout le Nouvel Obs, qui dit que les soldats israéliens violent des femmes palestiniennes.
Surtout Charles Enderlin qui relie la mort d'un gosse (accusant au passage à tort l'armée israélienne) à l'intifada entière...

Je crois qu'il faut lutter contre le lobby jui...euu sioniste.

wa binks a pondu un bébé

en plus ça a pas trop de rapport avec le sujet mais j'ai parfois des sujets qui me tiennent à coeur dirons nous.
Si Satori s'est senti insulté par ma vigueur, je m'en excuse, j'écris parfois sous le coup de "quoi, mais il peut pas raisonnablement penser ça!"

Tout en restant correct, je déplore le fait qu'il faille tourner les arguments en dérision sans pour autant en apporter d'autres. Si tu penses qu'il y a une campagne pro palestine, regarde quelques JT...
Non je m'offense pas pour ça. Je trouve juste dommage de ridiculiser des choses sans pour autant en apporter d'autres. Je disais sans partir dans la théorie du complot... mais franchement je me demande si toi tu peux penser qu'il n'y a pas un choix médiatique qui n'est largement pas en faveur de l'islam.

Senateur_binks a écrit:

en plus ça a pas trop de rapport avec le sujet mais j'ai parfois des sujets qui me tiennent à coeur dirons nous.
Si Satori s'est senti insulté par ma vigueur, je m'en excuse, j'écris parfois sous le coup de "quoi, mais il peut pas raisonnablement penser ça!"

Bah je sais pas mais sur le dernier paragraphe concernant les médias je trouve aussi curieux qu'on dise qu'Israël est encensée dans les médias, je pense que c'est bien le contraire meme, donc a moins de montrer en quoi Israel est montré en positif, je vois pas moi.

EDIT : donc par rapport au post de satori qui a répondu avant moi, je reste encore sceptique, en France c'est simple dans tous les domaines on n'aura toujours un parti pris pour le plus petit, le plus faible et bon quand on voit les chars d'un coté et les lanceurs de pierre de l'autre je crois que les médias montrent une information pas forcément pro Israel.

ET MAINTENANT ENCORE VOUS ALLEZ ETRE TOUS GENTIL DE VOULOIR PARLER DE LA LAICITE EN TURQUIE AU LIEU DE COMMENCER A VOULOIR FAIRE UNE ANALYSE DE LA RELIGION JUIVE, ET DU TRAITEMENT MEDIATIQUE EN PALESTINE. MERCI.

Si tu ne retiens du peuple juif que l'idée souvent mal comprise de peuple élu et la loi du talion, sache que le judaisme en tant que premier monothéïsme est à la source même du libre arbitre, de la liberté d'expression, par la grande culture de discussion du peuple juif (on dit "deux juifs, trois opinions").
Ils sont avec les grecs les inventeurs de l'esprit démocratique.
Avec le monothéisme donc avec le judaisme nait l'idée de Conscience. Et forcemment le concept de liberté qui est le grand attracteur de cette conscience.

Pourquoi parle-t-on de civilisation judéo-chrétienne à ton avis à propos de l'Occident ?

Et puis le peuple juif est à la source d'une idée qui pour moi est sublime :
La prééminence du Langage sur la Pensée. Tout n'est que Langage.
En défenseur du Langage, l'esprit du judaisme est par essence anti-totalitaire et libre.
Car le totalitarisme c'est justement la dénaturation et la destruction du Langage. (Cf Orwell)

Voila voila...

Edit :

suite de mon message :

Pour les rabbins, il y a quatres niveaux de lecture de la loi : le sens littéral, le sens métaphorique, le sens profond, le sens secret.

Il est dit dans le Zohar : "Le sens littéral de l'Ecriture, c'est l'enveloppe. Et malheur à celui qui prend cette enveleppe pour l'Ecriture même... L'Ecriture a un corps, ce sont les commandements. Elle a aussun des habits, ce sont les contes. Et enfin elle a une ame, qui a été révélée à ceux qui se trouvaient près du mont Sinai. C'est l'âme de l'Ecriture qui constitue la partie essentielle et fondamentale. Malheur aux coupable qui prétendent que l'Ecriture n'est qu'une simple narration."


Ca a le mérite d'être clair : On met clairement en garde contre les lectures littérales de la Loi.

Et même, d'après Luria (un kabbaliste juif du moyen age), chaque mot de la Torah a 600 000 visages, sens. (Ca correspond aux nombres des Enfats d'Israël qui se trouvaient au Sinai pendant l'Exode).

Donc il y a une très forte tradition d'interprétation.

Si tu veux opposer cela à l'Islam, dans cette dernière tu ne trouves pas de tel mise en garde (sauf chez les Soufis qui se veulent libérés des dogmes étriqués) et l'interprétation est totalement close (sinon tu risques pour ta vie).
Alors des versets antijuifs et antichrétiens du Coran qui s'expliquent par le contexte tendu de l'époque sont pris pour parole et vérité intemporels.
Mahomet a exterminé toute une tribu juive de la péninsule arabe et les a interdit. Et il fait une main basse symbolique sur Jerusalem, capitale des Juifs, en s'envolant vers le ciel à partir de cette ville, selon la tradition.
Mais encore cela s'explique par le contexte tendu de l'époque : le Prophète a grandi dans les histoires de son grand père qui a vu des exactions commises par des juifs envers des chrétiens. (ex : Aux alentours des années 500, l'Arabie est christianisée, déchristianisée, etc... Il y a le royaume Himyarithe, avec un roi juif à sa tête, qui veut que tous ses sujets aient la même religion et lors de ses conquêtes ils brulaient ceux qui ne voulaient pas épouser sa foi).

Il y a des musulmans qui se proposent d'enlever carrément du Coran les passages clairement haineux envers les chrétiens et les juifs. Mais ils sont tous menacés de mort bien sur.

Ben si tu veux j'ai donné quelques exemples qui allaient dans mon sens concernant l'objectivité des médias sur le conflit en Israël+territoires.
Et, soit dit en passant, et sans vouloir être prétentieux, tu auras peut-être appris quelque chose concernant certains passages de la Bible.
Fin du HS

C'est là ou je comprends pas trop pour etre franc, je pensais avoir dit que justement le texte et la pratique différaient et que c'était la pratique qui était importante, et je vois pas en quoi cela n'allait pas dans le sens de ce que tu as developpé sur le talion...

Mais néo, une petite question: n'existe t-il pas dans le Coran, comme dans la Torah une interprétation orale comparable au Talmud?
J'avais entendu parler des Hassis (ou des Hadiths je sais plus) qqun pourrait m'en dire plus?

en tout cas, meme si nos opinions divergent quelque peu, je suis content d'en avoir un peu discuté, et je vous invite à le faire irl quand l'occasion se présentera, car taper tout ça ça devient relou

Voila désolé Scagli pour la dérive...

gars t'es pas cool j'ai fait un edit en te proposant de déplacer le tout dans le topic sur les fanatisme religieux !!!!!!!!!!!!

Satori a écrit:

en tout cas, meme si nos opinions divergent quelque peu, je suis content d'en avoir un peu discuté, et je vous invite à le faire irl quand l'occasion se présentera, car taper tout ça ça devient relou

Voila désolé Scagli pour la dérive...

Comme j'ai déjà eut l'occasion de le dire à de nombreuses reprises mais bon on va le refaire pour la forme, lorsque vous voulez débattre d'un sujet précis libre à vous de créer un topic pour traiter du sujet, merci.

si vous voulez continuez on va sur le topic fanatismes religieux etc...